 |
| Overraskende ofte ender jeg med å forsvare fosterets rett til å leve på denne tiden av året. Sånn går det gjerne når man går gjennom advent sammen med Maria? Foto: Ragnhild H. Aadland Høen |
Jeg brenner for hvert eneste menneskes verdi. Derfor er jeg styremedlem i organisasjonen Menneskeverd, derfor er jeg med i KrF og derfor brukte jeg den strieste delen av julestria på å kjempe mot tvillingabort i år. Den debatten passer det å dele her i dag, på minnedagen for De uskyldige barn.
Her er Facebook-posten min i et mer lesbart format:
Hordaland KrF
- I dag har Frp, Høyre, Venstre og Ap gjort fosterreduksjon lovlig i Norge! Stem KrF om du er uenig! http://www.menneskeverd.no/…/19/stortinget-sier-tvillingab…/
Under her kan du lese den offentlige debatten som fulgte. Politisk rådgiver Silje Grytten i Arbeiderpartiet kom med falske, grove beskyldninger mot KrF som ikke kunne få stå uimotsagte.
Anne Lise Hexeberg Nyberg Utrolig beslutning,foster....... liv !
Ragnhild Helena Aadland Høen En tvillingabort er ikke en vanlig abort. I tillegg til at man fratar barnet tvillingsøskenet, øker dessverre faren for prematur fødsel pga det døde barnet som blir liggende i livmoren etter å ha fått sprøytet kaliumklorid inn i hjertet. I følge Nasjonalt senter for fostermedisin vil man i 15-20 % av "fosterreduksjonene" oppleve at også det ønskede barnet dør pga for tidlig fødsel. Andre tvillinger vil overleve, men med skader pga prematur fødsel. Medisinsk sett finnes det ingen grunn til å tillate tvillingabort - og det finnes gode grunner for å forby det. Dessverre er ikke denne avgjørelsen i Stortinget begrunnet i medisinske argumenter. Den bunner kun i at den foreldede, over 40 år gamle norske abortloven er blitt lyst hellig og uforanderlig - og tolket på verste vis.
https://www.dagensmedisin.no/.../frykter-konsekvensene.../
https://www.dagensmedisin.no/.../frykter-konsekvensene.../
Synnøve Grøtteland Helland · 14 felles venner
Grusomt!ette er drap, så kvifor kaller ein ikkje dette med det rette navnet??
Ragnhild Helena Aadland Høen Det er ikke bare norske fagfolk som tar avstand fra en slik abortpraksis. Ledende leger i Sverige, Danmark, Finland og England tar avstand fra tvillingreduksjon. Les dette innlegget av professor Ola Ola Didrik Saugstad: http://www.aftenposten.no/.../Ledende-leger-i-Sverige...
Kari Stangebye · 5 felles venner
Som tidligere jordmor er dette rett og slett hjerteskjærende at vi i Norge tillater dette Jeg er kalt til å redde liv her i verden ikke ta liv. Faren for infeksjoner er alltid tilstede Hvilken mor kan etter noen år se tilbake og vite at jeg hadde to liv ,bare en fikk vokse opp ???Det blir viktig med oppfølging samtaler veiledning og informasjon om hva som kan skje .Men jeg er trist når politikerne går inn for dette.
Janny Idland · Venn av Torolf Nordbø og 2 andre
d æ sinnsjukt - at d skal være muligt å fjernet ett foster, fordi dei ikkje GIDDER å få to barn samtidig. Ufattelige egoisme av foreldre,
Ragnhild Helena Aadland Høen Jeg er fembarnsmor. Jeg kan skjønne at noen blir vettskremt ved tanken på å få to på en gang. Det ER krevende å få tvillinger. Derfor er det viktig å styrke velferdsordningene for flerlingforeldre slik at ikke fosterreduksjon blir ”løsningen” på et sosialt problem. KrF fremmer forslag om å utvide permisjonstiden ytterligere for foreldre som venter tvillinger eller flerlinger, slik at foreldrene kan være hjemme sammen i den første, mest intense perioden. Dette er gode tiltak som jeg håper vil få støtte fra andre partier.
Ragnhild Helena Aadland Høen Foreldre som får tvillinger vil få være hjemme sammen de fire første månedene etter fødsel - dersom KrF får gjennomslag. http://www.dagen.no/.../KrF-lanserer-tiltak-mot...
Janny Idland · 3 felles venner
Skulle ikkje vore lov å drepe det eine barnet og koss skal ein velge - trekke strå????????????.Ein unge er ein gudegave
Ragnhild Helena Aadland Høen Foreldrene får ikke lov til å avgjøre. De får f.eks. ikke bestemme om de vil beholde gutten eller jenta. Det skal være helsepersonellet som tar avgjørelsen. Men det blir ikke lett, nei. Lederen i Norsk gynekologisk forening, Jone Trovik, sier rett ut til NRK at «Fosterreduksjon er vanskelig fordi du skal la noen leve og andre ikke.» «Du skal velge den ene foran den andre». Og det er altså ikke så lett, skjønner vi, å skulle stå der og bestemme hvem som skal dø og hvem som skal få leve. https://www.nrk.no/.../drar-til-utlandet-for...
Cathrine Trulsvik · 2 felles venner
Selv om det blir lov betyr ikke det at kvinner ønsker det- eller at det kommer til å bli benyttet. Jeg er så enig med Ragnhild Helena Aadland Høen om viktigheten av å legge tilrette for foreldre som venter så vel tvillingen som barn med spesielle behov. Jeg er ikke redd for å tillate dette- det jeg er redd for er at menneskelig kontakt- tid til samtaler- tid til å bli hørt, møtt og forstått, reduseres i takt med at medisinske muligheter tillates. En god samtale- hjelp til å finne ut av situasjonen- det er det vi trenger. Den ene gangen det faktisk er rett for en kvinne å ta det vanskelige valget med å aborterte et av barna, så skal hun ikke behandles som en kriminell.
Janny Idland · 3 felles venner
D æ ett luksusproblem i samfunnet, når dette skal bli lov. Sinnsjuk. I Norge har man ikkje så mange unger, at d sko fått blitt lov. Dei einaste gangene æg syn kan gå - æ ved ulevelige foster og genestiske sjukdommer der ungene vil dø som barn. Då får dei heller adoptere bort den eine og gi den ein sjanse
Silje Grytten · 17 felles venner
Janny Idland det har aldri forekommet at en kvinne i et normalt svangerskap med tvillinger en gang har bedt om abort på et av fostrene i Norge. Det blir helt feil å fremstille kvinner på denne måten, og Krf må ta ansvar for at kvinner fremstilles uriktig nærmest for late til å få tvillinger. Det har vært lov og mulig i mange år. Noen få med en syk tvilling eller i risikosvangerskap med 3 eller flere fostre har fått utført fosterreduksjon.
Synnøve Grøtteland Helland · 14 felles venner
Kvifor seier dei fosterreduksjon, og ikkje fosterdrap?
Ragnhild Helena Aadland Høen Språket rundt abort er fullt av forførende, dødelige løgner, slik som det lingvistiske fenomenet «svangerskapsavbrudd» og nå altså det manipulerende nyordet «fosterreduksjon»; to ord som definitivt er symptomer på en samvittighet som ikke er i fred med seg selv. Når vi kaller ting ved deres rette navn og erkjenner at tvillingabort dreier seg om å avslutte menneskeliv blir det moralske alvoret synlig.
Abort er et vanskelig og følsomt tema å snakke om. Kanskje det aller mest følsomme vi har i dag. Som alltid når man beveger seg i minefelt, gjelder det å trø med varsomhet hvis du vil nå frem til den andre siden. I den offentlige abortdebatten velger jeg derfor å bruke "de vanlige" ordene om abort (som "abort" og "fosterreduksjon") fordi jeg ser at det er det som kommuniserer best med både meningsmotstandere og alle tvilerne som jeg ønsker å nå gjennom til.
Abort er et vanskelig og følsomt tema å snakke om. Kanskje det aller mest følsomme vi har i dag. Som alltid når man beveger seg i minefelt, gjelder det å trø med varsomhet hvis du vil nå frem til den andre siden. I den offentlige abortdebatten velger jeg derfor å bruke "de vanlige" ordene om abort (som "abort" og "fosterreduksjon") fordi jeg ser at det er det som kommuniserer best med både meningsmotstandere og alle tvilerne som jeg ønsker å nå gjennom til.
Synnøve Grøtteland Helland · 14 felles venner
Jo, det er nok for å unngå å kalle et drap for et drap....
Anne Cathrine Fagerland · Venn av Olaug Vervik Bollestad
Bare trist dette
😢å hvordan kan folk ha samvittighet til noe sånt?
😢å hvordan kan folk ha samvittighet til noe sånt?
Ragnhild Helena Aadland Høen Nordmenn flest er lovlydige og har en tendens til å tilpasse sin samvittighet og sine standpunkter i etiske saker etter hva som til enhver tid er norsk lov. Stortingets nye, utvidede tolkning av abortloven vil ha en sterk signaleffekt, og vil over tid endre både holdninger, handlingsmønster og det innerste i oss; selve samvittigheten.
I Sverige, hvor abortlovgivningen er svært liberal, er abortraten nesten den dobbelte av i Finland, hvor abortlovgivningen er meget restriktiv. Her i Norge ligger vi midt mellom de to både i lovgivning og i abortrate. Folk flest lytter til lovverket når de skal ta etisk vanskelige avgjørelser. Derfor er det så viktig at vi har riktig lovverk.
I Sverige, hvor abortlovgivningen er svært liberal, er abortraten nesten den dobbelte av i Finland, hvor abortlovgivningen er meget restriktiv. Her i Norge ligger vi midt mellom de to både i lovgivning og i abortrate. Folk flest lytter til lovverket når de skal ta etisk vanskelige avgjørelser. Derfor er det så viktig at vi har riktig lovverk.
Kurt Urholt Hva vil KrF gjør med dette i realpolitikken?
Jeg registrer at KrF aldri har nølt med å påta seg regjeringsansvar, dermed også politisk og moralsk ansvar for denne loven, opp gjennom historien?
Til sammenligning var KrF nylig (nesten) villig til å gå ut av regjeringen for et skarve budsjett.
Jeg registrer at KrF aldri har nølt med å påta seg regjeringsansvar, dermed også politisk og moralsk ansvar for denne loven, opp gjennom historien?
Til sammenligning var KrF nylig (nesten) villig til å gå ut av regjeringen for et skarve budsjett.
Ragnhild Helena Aadland Høen Vel, som du ser jobber vi realpolitisk og aktivt med denne saken, og vi gir oss ikke. Vårt ansvar er å til enhver tid sørge for mest mulig gjennomslag for KrFs politikk.
KrF kan ikke la være å ta regjeringspolitisk ansvar bare fordi vi ikke får fullt gjennomslag for KrFs politikk. Å arbeide innenfor et demokratisk system innebærer at du jobber så hardt du kan, gleder deg over de seirene du får og sørger over tapene, bretter opp ermene og fortsetter. Og fortsetter. Og fortsetter.
Gjør den forskjellen du *kan* i verden. Det gjelder både i privatlivet og i politikken.
KrF kan ikke la være å ta regjeringspolitisk ansvar bare fordi vi ikke får fullt gjennomslag for KrFs politikk. Å arbeide innenfor et demokratisk system innebærer at du jobber så hardt du kan, gleder deg over de seirene du får og sørger over tapene, bretter opp ermene og fortsetter. Og fortsetter. Og fortsetter.
Gjør den forskjellen du *kan* i verden. Det gjelder både i privatlivet og i politikken.
Kurt Urholt Ikke et helt uventet svar, Ragnhild.
Så jeg kan forstå det slik at om KrF skal komme til å felle en regjering en gang i fremtiden så må det være på en sak som er "viktigere" enn abortloven?
#littslemgutt
Så jeg kan forstå det slik at om KrF skal komme til å felle en regjering en gang i fremtiden så må det være på en sak som er "viktigere" enn abortloven?
#littslemgutt
Kurt Urholt Jeg har stor respekt for deg personlig, Ragnhild, og jeg vet at du jobber knallhardt for dette, men ta med deg min hilsen ovenfor videre i partiet.
Jeg mener spørsmålet er betimelig å stille partiet KrF.
Jeg mener spørsmålet er betimelig å stille partiet KrF.
Ragnhild Helena Aadland Høen Du stiller ikke bare et spørsmål, Kurt Urholt. Du krever i praksis at KrF ikke skal være med i eller støtte noen regjering. Da kan man like godt legge ned hele KrF på riksplan. Er det virkelig det du vil? Selv mener jeg at Norge er bedre tjent med at KrF finnes og søker så mye innflytelse som mulig - både på lokalplan, fylkesplan og riksplan.
Kurt Urholt Her tror jeg vi er grunnleggende uenige, Ragnhild, jeg har ingen flere argumenter enn de jeg allerede har presentert ovenfor.
Ser ingen grunn til å resirkulere dem i en annen innpakning, så jeg foreslår at vi lar diskusjonen ligge (for denne gang) og ønsker deg en god jul.
🙃
Ser ingen grunn til å resirkulere dem i en annen innpakning, så jeg foreslår at vi lar diskusjonen ligge (for denne gang) og ønsker deg en god jul.
🙃
Silje Grytten · 17 felles venner
Dette er dessverre ren løgn fra Krf sin side. Stortinget har ikke "sagt ja" til noe som helst. Loven ble hverken strammet inn eller utvidet denne uken. Departementet har kommet med en bekreftelse på at abortloven gjelder for alle kvinner, uavhengig av hvor mange foster kvinnen bærer. Noe annet ville vært oppsiktsvekkende.
KrF og SP vil stramme inn abortloven, det fikk de ikke flertall for, men det er noe annet.
Det har til orientering aldri vært uført fosterreduksjon på en frisk tvilling i Norge. Men det har vært lov, og mulig siden 80 tallet. Likevel har det ikke skjedd, fordi kvinner i Norge ikke ber om det.
Det har derimot vært foretatt 2-4 fosterreduksjoner i året de siste 15-20 årene der kvinner har hatt mer enn to foster. Nesten alle disse inngrepene har vært utført på bakgrunn av medisinsk indikasjon. Altså at det har vært fare for mor eller barn. Det har ganske sikkert reddet livet til mange av de gjenværende fostrene.
Men svar gjerne på dette: mener man at i de ytterst sjeldne tilfeller der det av ulike grunner er aktuelt å ta bort ett eller flere fostre, skal være slik at hele svangerskapet må avbrytes? For det er hva innstramningen til Krf og SP betyr.
Innen 12 uke er det selvbestemt abort i Norge. Det er viktig å få frem at dette er ikke hva KrF og SP foreslo å endre nå. Konsekvensen av forslaget er at en gravid kvinne med flerlinger evt må abortere bort alle fostrene innen 12 ukers grensen. Det vil nemlig fortsatt være lov. Så ifg Krf og Sp er det «alle eller ingen». Det vil ikke lenger være tillatt for mor å beholde noen av fostrene.
Alle enige om at det er viktig å forebygge aborter. Det er ca 15 000 aborter i året nå, dette tallet er uforandret av abortlovens inntog. Men hvorfor en abort er verre hvis det er søsken igjen i svangerskapet som får leve forstår kun Krf og Sp.
KrF og SP vil stramme inn abortloven, det fikk de ikke flertall for, men det er noe annet.
Det har til orientering aldri vært uført fosterreduksjon på en frisk tvilling i Norge. Men det har vært lov, og mulig siden 80 tallet. Likevel har det ikke skjedd, fordi kvinner i Norge ikke ber om det.
Det har derimot vært foretatt 2-4 fosterreduksjoner i året de siste 15-20 årene der kvinner har hatt mer enn to foster. Nesten alle disse inngrepene har vært utført på bakgrunn av medisinsk indikasjon. Altså at det har vært fare for mor eller barn. Det har ganske sikkert reddet livet til mange av de gjenværende fostrene.
Men svar gjerne på dette: mener man at i de ytterst sjeldne tilfeller der det av ulike grunner er aktuelt å ta bort ett eller flere fostre, skal være slik at hele svangerskapet må avbrytes? For det er hva innstramningen til Krf og SP betyr.
Innen 12 uke er det selvbestemt abort i Norge. Det er viktig å få frem at dette er ikke hva KrF og SP foreslo å endre nå. Konsekvensen av forslaget er at en gravid kvinne med flerlinger evt må abortere bort alle fostrene innen 12 ukers grensen. Det vil nemlig fortsatt være lov. Så ifg Krf og Sp er det «alle eller ingen». Det vil ikke lenger være tillatt for mor å beholde noen av fostrene.
Alle enige om at det er viktig å forebygge aborter. Det er ca 15 000 aborter i året nå, dette tallet er uforandret av abortlovens inntog. Men hvorfor en abort er verre hvis det er søsken igjen i svangerskapet som får leve forstår kun Krf og Sp.
Ragnhild Helena Aadland Høen Takk for innspillet, Silje Grytten. Fascinerende. Jeg er selvsagt dypt uenig med deg. Du skal få et skikkelig godt svar i morgen 
😊
😊
Silje Grytten · 17 felles venner
Uenighet er helt greit. Men fakta er ikke en mening, og blank løgn fra et politisk parti er uverdig.
Agnar Didriksen · Venn av Geir S. Toskedal
Lurer på dette i ditt "sanne" innlegg - litt klipp og lim :
"Det har til orientering aldri vært uført fosterreduksjon på en frisk tvilling i Norge" - " fordi kvinner i Norge ikke ber om det. " - "Det har derimot vært foretatt 2-4 fosterreduksjoner i året de siste 15-20 årene der kvinner har hatt mer enn to foster. Nesten alle disse inngrepene...."
- Her føler eg at det finnes eit eller annet mørketall du ikkje opplyser om.... NESTEN alle er ikkje det samme som alle.... Kva var det som blei vedtatt på tinget denne dagen - kan nokon forklare det ?
"Det har til orientering aldri vært uført fosterreduksjon på en frisk tvilling i Norge" - " fordi kvinner i Norge ikke ber om det. " - "Det har derimot vært foretatt 2-4 fosterreduksjoner i året de siste 15-20 årene der kvinner har hatt mer enn to foster. Nesten alle disse inngrepene...."
- Her føler eg at det finnes eit eller annet mørketall du ikkje opplyser om.... NESTEN alle er ikkje det samme som alle.... Kva var det som blei vedtatt på tinget denne dagen - kan nokon forklare det ?
Ragnhild Helena Aadland Høen Silje Grytten er politisk rådgiver i Arbeiderpartiet. Jeg har vært i kontakt med helsepolitisk rådgiver i KrF. Det kommer mange gode innsigelser til Ap's innspill i løpet av dagen i dag, Agnar Didriksen.
Silje Grytten · 17 felles venner
Se også tråden på dette hos Idar Kjølsvik hvor Olaug Bollestad svarer Ap politiker Ingvild Kjerkol.
Silje Grytten · 17 felles venner
Agnar Didriksen nei det er ikke mørketall, dette er sjeldent og kun noen få leger kan utføre inngrepet. Det stemmer at ingen frisk tvilling har noen gang blitt abortert i Norge. Så bildebruken av to friske babyer er spekulativ. Deler en artikler fra dagens medisin så kan du lese selv, det ligger mange flere på DM også.
Ikke noe nytt ble vedtatt denne dagen. Lovavdelingen i Helsedepartementet har kommer med en beskrivelse av abortloven.
KrF og Sp ville ikke godta tolkningen av at abortloven også gjelder for kvinner med tvilling, trillinger eller firlinger og ville ha stortinget med seg på å kunne endre dette. Det ble avvist av SV, AP, V, H og Frp. Derfor er loven uendret. Det blir også galt å påstå at det har kommet en ny tolkning av loven.
Men som du vil lese i artikkelen er det ikke egentlig mulig å foreta fosterreduksjon før uke 12 (grensen for selvbestemt abort), så disse svært få tilfellene som utføres må gjennom nemd uansett. Det vet også helsepolitiker fra KrF Olaug Bollestad, og helsepolitiker/lege Kjersti Toppe fra SP, meget godt . Men politikere som i utgangspunktet er for å reversere og stramme inn abortloven bruker disse anledningene til å tegne opp usanne skremselsbilder. Hver gang de får muligheten..
Abortloven i Norge er streng, ingen partier ønsker å utvide den. Men loven har trygget kvinners helse og rettssikkerhet.
https://www.dagensmedisin.no/.../selvbestemt-foster.../
Ikke noe nytt ble vedtatt denne dagen. Lovavdelingen i Helsedepartementet har kommer med en beskrivelse av abortloven.
KrF og Sp ville ikke godta tolkningen av at abortloven også gjelder for kvinner med tvilling, trillinger eller firlinger og ville ha stortinget med seg på å kunne endre dette. Det ble avvist av SV, AP, V, H og Frp. Derfor er loven uendret. Det blir også galt å påstå at det har kommet en ny tolkning av loven.
Men som du vil lese i artikkelen er det ikke egentlig mulig å foreta fosterreduksjon før uke 12 (grensen for selvbestemt abort), så disse svært få tilfellene som utføres må gjennom nemd uansett. Det vet også helsepolitiker fra KrF Olaug Bollestad, og helsepolitiker/lege Kjersti Toppe fra SP, meget godt . Men politikere som i utgangspunktet er for å reversere og stramme inn abortloven bruker disse anledningene til å tegne opp usanne skremselsbilder. Hver gang de får muligheten..
Abortloven i Norge er streng, ingen partier ønsker å utvide den. Men loven har trygget kvinners helse og rettssikkerhet.
https://www.dagensmedisin.no/.../selvbestemt-foster.../
Olaug Vervik Bollestad Agnar Didriksen Saken om fosterreduksjon kom opp fordi fagmiljøene som jobber med dette mente tolkningen av loven ikke var entydig. Helsedepartementet valgte å spørre justisdepartementet om hjelp, og justisdepartementet tolket dette innenfor dagens lov. Saken er ikke bare en juridisk vurdering, fordi dette var ikke medisinsk teknisk mulig da loven ble behandlet og vedtatt i 1978. Derfor har denne problemstillingen aldri vært diskutert politisk. Det kom inn Ca 20000undeskrifter via organisasjonen Menneskeverd mot Justisdepartementet sin tolkning. Statsråden valgte å ikke ta imot alle disse underskiftene, det gjorde Sp og KrF. Og dette ble grunnlaget for et dokument 8 forslag. I dette forslaget ber Sp og KrF statsråden om å presisere at fosterreduksjon ikke skal være lov innenfor dagens lov. Dette sier flertallet i helse og omsorgskomiteen de ikke vil presisere og dermed er dette lov i Norge. Fagmiljøene sier det er ingen medisinsk gevinst og i tillegg krever en utvelgelse fra fagfolkene hvilke foster som på inngrepstidspunktet ligger lettest tilgjengelig til. Andre land i Europa som har tilsvarende abortlov som Norge har ikke tillatt dette.
https://www.dagensmedisin.no/.../frykter-konsekvensene.../
https://morgenbladet.no/aktuelt/2016/02/ekstrem-planlegging
https://www.dagensmedisin.no/.../frykter-konsekvensene.../
https://morgenbladet.no/aktuelt/2016/02/ekstrem-planlegging
Silje Grytten · 17 felles venner
Olaug Vervik Bollestad så da du innrømmer at dere ikke har dekning for innholdet i plakaten Hordaland KrF har laget, og som er delt mange hundre ganger?
At dere ikke får flertall om å foreta en endring om å gjøre noe ulovlig, er da vitterlig ikke det samme som at det blir lovlig. Det var lovlig hele tiden. Dog er problemstillingen helt søkt siden dette ikke er noe norske tvillingmødre etterspør.
Men hvorfor skal det være ulovlig og mer problematisk å fjerne ett av to foster, nå det er lov å fjerne ett i vanlige svangerskap, eller alle når det er flerlinger.
Hva er den prinsipielle forskjellen her?
At dere ikke får flertall om å foreta en endring om å gjøre noe ulovlig, er da vitterlig ikke det samme som at det blir lovlig. Det var lovlig hele tiden. Dog er problemstillingen helt søkt siden dette ikke er noe norske tvillingmødre etterspør.
Men hvorfor skal det være ulovlig og mer problematisk å fjerne ett av to foster, nå det er lov å fjerne ett i vanlige svangerskap, eller alle når det er flerlinger.
Hva er den prinsipielle forskjellen her?
Ragnhild Helena Aadland Høen Den som vil ha enda mer dybdeinnsikt i saken: Les KrFs merknader i komiteens innstilling. Der avviser KrF påstanden om at sykeligheten og dødeligheten går betydelig ned ved å fjerne foster fra flerlingesvangerskap. Dine påstander er ikke fakta, Silje Grytten, men påstander.
Professor i barnesykdommer ved Oslo universitetssykehus, Ola Didrik Saugstad, påpeker følgende i Aftenposten den 25. oktober 2016: «Flerlingefødsler øker risikoen for tidlig fødsel og mulige skader. Derfor begynte man å fjerne flerlingefostre.
Man reduserte fra fire eller tre til to fostre. Dette gir imidlertid bare en svært begrenset gevinst for de gjenværende fostre. I tillegg er det en risiko på 10-15 prosent for spontantabort eller svært tidlig fødsel hos gjenlevende fostre.
Jeg har selv sett tragedier i form av store skader på det gjenlevende foster som blir født ekstremt for tidlig.»
Hvordan tror du det er for foreldre å måtte leve med at barnet deres er blitt påført unødvendig, alvorlig, livsvarig skade fordi de valgte "fosterreduksjon"? Hvordan skal foreldrene forklare en slik situasjon for barnet som er skadet? Eller hvis de ikke forklarer at det er de som er skyld i skadene barnet har, hva gjør det med foreldre-barn-forholdet at foreldrene bærer på en så mørk og tung hemmelighet?
Den tolkningen av abortloven som komiteens flertall legger til grunn, er en radikal tolkning av abortloven. Du tar feil, Silje Grytten. Det har ikke vært lovlig å bedrive fostterreduksjon i Norge. Den foreldede abortloven, som ble laget lenge før fosterreduksjon ble teknisk mulig, sa ingenting om fosterreduksjon. Og dette er viktig å få fram: Fagmiljøene har ikke ment at abortloven skulle bety at fosterreduksjon skulle være tillatt i Norge. De var usikre på hvordan loven skal tolkes på dette feltet (fordi loven faktisk ikke sier noe om dette) OG de har kommet med sterke medisinske advarsler mot en generell åpning for fostterreduksjon.
https://www.stortinget.no/.../2016-2017/inns-201617-148s/
Professor i barnesykdommer ved Oslo universitetssykehus, Ola Didrik Saugstad, påpeker følgende i Aftenposten den 25. oktober 2016: «Flerlingefødsler øker risikoen for tidlig fødsel og mulige skader. Derfor begynte man å fjerne flerlingefostre.
Man reduserte fra fire eller tre til to fostre. Dette gir imidlertid bare en svært begrenset gevinst for de gjenværende fostre. I tillegg er det en risiko på 10-15 prosent for spontantabort eller svært tidlig fødsel hos gjenlevende fostre.
Jeg har selv sett tragedier i form av store skader på det gjenlevende foster som blir født ekstremt for tidlig.»
Hvordan tror du det er for foreldre å måtte leve med at barnet deres er blitt påført unødvendig, alvorlig, livsvarig skade fordi de valgte "fosterreduksjon"? Hvordan skal foreldrene forklare en slik situasjon for barnet som er skadet? Eller hvis de ikke forklarer at det er de som er skyld i skadene barnet har, hva gjør det med foreldre-barn-forholdet at foreldrene bærer på en så mørk og tung hemmelighet?
Den tolkningen av abortloven som komiteens flertall legger til grunn, er en radikal tolkning av abortloven. Du tar feil, Silje Grytten. Det har ikke vært lovlig å bedrive fostterreduksjon i Norge. Den foreldede abortloven, som ble laget lenge før fosterreduksjon ble teknisk mulig, sa ingenting om fosterreduksjon. Og dette er viktig å få fram: Fagmiljøene har ikke ment at abortloven skulle bety at fosterreduksjon skulle være tillatt i Norge. De var usikre på hvordan loven skal tolkes på dette feltet (fordi loven faktisk ikke sier noe om dette) OG de har kommet med sterke medisinske advarsler mot en generell åpning for fostterreduksjon.
https://www.stortinget.no/.../2016-2017/inns-201617-148s/
Ragnhild Helena Aadland Høen Silje Grytten, du skriver: "Men hvorfor skal det være ulovlig og mer problematisk å fjerne ett av to foster, nå det er lov å fjerne ett i vanlige svangerskap, eller alle når det er flerlinger. Hva er den prinsipielle forskjellen her?"
Den prinsipielle forskjellen er at fostrene som får lov til å leve videre utsettes for en stor og alvorlig helserisiko. Det vet du veldig godt. Det *burde* du iallfall vite veldig godt, i og med at dette er ditt fagfelt.
Den prinsipielle forskjellen er at fostrene som får lov til å leve videre utsettes for en stor og alvorlig helserisiko. Det vet du veldig godt. Det *burde* du iallfall vite veldig godt, i og med at dette er ditt fagfelt.
Ragnhild Helena Aadland Høen De gjenværende, overlevende barn utsettes for en 10-15 % fare for svært prematur fødsel. Av disse vil mange dø og de andre få svært alvorlige funksjonshemninger med multihandikap, alvorlig cerebral parese, sansedefekter og alvorlig psykisk utviklingshemning. DETTE er det som Ap nå tillater ved å tolke norsk abortlov på den radikale måten dere velger å gjøre nå.
Silje Grytten · 17 felles venner
Ragnhild Helena Aadland Høen nei det er også galt.
"Fosterreduksjon som medisinsk inngrep ble utviklet av Dr. Mark I. Evans på 1980-tallet som et svar på komplikasjoner ved multiple svangerskap – ofte tre eller flere fostre – en uønsket konsekvens av mindre presis kunstig befruktning enn man har i dag".
Evans er utvilsomt verdens fremste ekspert på feltet, og har bidratt til svar for bruk i den norske debatten. Av leger som kan mindre enn ham om dette. I artikkelen jeg deler tilbakevises alle bekymringer og feilaktig prosentbruk om at 15% av gjenværende fostre dør.
Det er en av mange feilslutninger til de norske legene som har bidratt til å spre forvirring i den norske debatten.
"Ved tre eller flere fostre er risikoen så høy for svangerskapskomplikasjoner og alvorlig morbiditet hos fostrene, hvis de overhodet overlever, at fostrreduksjon ble ansett som en nødvendig prosedyre"
Evans er i dag president for blant andre International Fetal Medicine and Surgery Society Foundation og professor i fostermedisin ved Mount Sinai Medical School of NY. Ingen leger i Norge kan måle seg med kompetansen hans på feltet.
https://www.dagensmedisin.no/.../faglige-rad-i.../
"Fosterreduksjon som medisinsk inngrep ble utviklet av Dr. Mark I. Evans på 1980-tallet som et svar på komplikasjoner ved multiple svangerskap – ofte tre eller flere fostre – en uønsket konsekvens av mindre presis kunstig befruktning enn man har i dag".
Evans er utvilsomt verdens fremste ekspert på feltet, og har bidratt til svar for bruk i den norske debatten. Av leger som kan mindre enn ham om dette. I artikkelen jeg deler tilbakevises alle bekymringer og feilaktig prosentbruk om at 15% av gjenværende fostre dør.
Det er en av mange feilslutninger til de norske legene som har bidratt til å spre forvirring i den norske debatten.
"Ved tre eller flere fostre er risikoen så høy for svangerskapskomplikasjoner og alvorlig morbiditet hos fostrene, hvis de overhodet overlever, at fostrreduksjon ble ansett som en nødvendig prosedyre"
Evans er i dag president for blant andre International Fetal Medicine and Surgery Society Foundation og professor i fostermedisin ved Mount Sinai Medical School of NY. Ingen leger i Norge kan måle seg med kompetansen hans på feltet.
https://www.dagensmedisin.no/.../faglige-rad-i.../
Silje Grytten · 17 felles venner
Hvis man ikke orker å lese hele artikkelen:
GUNSTIGE EFFEKTER. Et tvillingsvangerskap har forhøyet risiko for spontanabort på åtte prosent. Etter en vellykket fosterreduksjon i uke 12 faller spontanabortraten for gjenværende foster til 2,5 prosent (2,6). Imidlertid finnes en inngrepsrisiko for spontanabort i forbindelse med å gjennomføre FR. Ifølge tallene fra Evans har det gjenværende foster høyere sannsynlighet til å overleve hele svangerskapet dersom inngrepsrisikoen for spontanabort er 5,6 prosent eller lavere. I oversiktsartikkelen estimeres inngrepsrisikoen til å være fra to til fem prosent.
Med andre ord: En forhøyet risiko for spontanabort i forbindelse med FR oppveies av en redusert sannsynlighet for spontanabort i de gjenværende månedene av svangerskapet.
GUNSTIGE EFFEKTER. Et tvillingsvangerskap har forhøyet risiko for spontanabort på åtte prosent. Etter en vellykket fosterreduksjon i uke 12 faller spontanabortraten for gjenværende foster til 2,5 prosent (2,6). Imidlertid finnes en inngrepsrisiko for spontanabort i forbindelse med å gjennomføre FR. Ifølge tallene fra Evans har det gjenværende foster høyere sannsynlighet til å overleve hele svangerskapet dersom inngrepsrisikoen for spontanabort er 5,6 prosent eller lavere. I oversiktsartikkelen estimeres inngrepsrisikoen til å være fra to til fem prosent.
Med andre ord: En forhøyet risiko for spontanabort i forbindelse med FR oppveies av en redusert sannsynlighet for spontanabort i de gjenværende månedene av svangerskapet.
Silje Grytten · 17 felles venner
Ragnhild Helena Aadland Høen Ole Didrik Saugstad er en ganske ekstrem abortmotstander. Han besitter ikke en gang en brøkdel av Dr. Mark Evans sin kompetanse på dette medisinske området. Få norske leger har det på de minste medisinske feltene da volumet i et lite land aldri blir stort nok.
Det må også understrekes at det norske fagmiljøet ikke er enige, og det er noen få som har satt i gang denne noe kunstige debatten.
Det må også understrekes at det norske fagmiljøet ikke er enige, og det er noen få som har satt i gang denne noe kunstige debatten.
Ragnhild Helena Aadland Høen Du henviser til et leserinnlegg fra en person med Ph.D. i matematisk logikk og en lege og postdoktor ved UiO. Disse stoler du mer på enn professor i barnesykdommer Ola Didrik Saugstad som skriver i Aftenposten: "Flerlingefødsler øker risikoen for for tidlig fødsel og mulige skader. Derfor begynte man å fjerne flerlingefostre.
Man reduserte fra fire eller tre til to fostre. Dette gir imidlertid bare en svært begrenset gevinst for de gjenværende fostre. I tillegg er det en risiko på 10-15 prosent for spontanabort eller svært tidlig fødsel hos gjenlevende fostre.
Jeg har selv sett tragedier i form av store skader på det gjenlevende foster som blir født ekstremt for tidlig."
Selvsagt vil Dr. Mark I. Evans være stolt av sitt livsverk fosterreduksjon, og gjøre alt han kan for å fremstille saken slik at hans metode fremstår på beste måte.
Det er kun to sykehus i Norge som har utført fosterreduksjoner så langt. Saugstad arbeider ved et av disse to. Han vet hva han snakker om, og å underkjenne hans fagkompetanse ved et personangrept der du titulerer ham som "en ganske ekstrem abortmotstander" skulle være under Arbeiderpartiets verdighet . Nasjonalt senter for fostermedisin vet også hva de snakker om. Og Norsk gynekologisk forening er sterkt kritiske til fosterreduksjon.
Men jeg konstaterer at du vil avfeie og heve deg over de norske fagmiljøene, og det skjønner jeg. Hvis ikke hadde dere vært nødt til å gi KrF og Sp rett i at fosterreduksjon er noe prinsipielt nytt som abortloven faktisk ikke sier noe om.
Man reduserte fra fire eller tre til to fostre. Dette gir imidlertid bare en svært begrenset gevinst for de gjenværende fostre. I tillegg er det en risiko på 10-15 prosent for spontanabort eller svært tidlig fødsel hos gjenlevende fostre.
Jeg har selv sett tragedier i form av store skader på det gjenlevende foster som blir født ekstremt for tidlig."
Selvsagt vil Dr. Mark I. Evans være stolt av sitt livsverk fosterreduksjon, og gjøre alt han kan for å fremstille saken slik at hans metode fremstår på beste måte.
Det er kun to sykehus i Norge som har utført fosterreduksjoner så langt. Saugstad arbeider ved et av disse to. Han vet hva han snakker om, og å underkjenne hans fagkompetanse ved et personangrept der du titulerer ham som "en ganske ekstrem abortmotstander" skulle være under Arbeiderpartiets verdighet . Nasjonalt senter for fostermedisin vet også hva de snakker om. Og Norsk gynekologisk forening er sterkt kritiske til fosterreduksjon.
Men jeg konstaterer at du vil avfeie og heve deg over de norske fagmiljøene, og det skjønner jeg. Hvis ikke hadde dere vært nødt til å gi KrF og Sp rett i at fosterreduksjon er noe prinsipielt nytt som abortloven faktisk ikke sier noe om.
Agnar Didriksen · Venn av Geir S. Toskedal
Så da kan det være noko i mine beraktninger her oppe i sauehuset like før jul :
Det å ikkje ta stilling til - er også å ta ein stilling
19.12 blir ein merkedag i historien. Kvifor ? - Jo , fordi vi trokket over ei diger grense.....
Til no har abortdebatten vært når eit foster skal kunne tas bort. Det har forståelig nok vært viktig å pressisere at det ikkje er eit barn , bare eit embryo eller eit foster - på ingen måte eit barn med livets rett....
Den 19.12 i 2016 endret lovverket og derved argumentene seg, sjølv om loven er lik så er det kommet ein "pressisering" som det for 40 år siden ikkje var kunnskap til å forutsjå , dengang loven om fri abort kom. Det er no lov å fjerne foster der det er to eller fleire og så la eit av dei bli tilbake for å bli til eit barn. -Ja det er fortsatt viktig å påpeike at det bare er eit foster - men argumentet holder ikkje lengre! Når vi tar bort eit av fostera så kjem det ut eit mindre barn under fødsel - og vi veit grunnen og vi veit at det skulle vært 2 -3-4 og ikkje eit barn som kom ut den dagen.
Når det no velges ut kven som skal få leve og kven som må dø - så er det nettopp det som er valget. Vi kan kalle det for embryo eller foster - ja du kan få kalle det for ein isbit eller ei bolle - men uansett kva du kaller det som ligg i magen så veit vi at dersom vi fjerner det eine så blir det mindre unger som kjem ut under fødsel. Med andre ord var det som blei fjernet eit barn - eit barn uten livets rett og uten rettsvern. Dei som bestemmer ein slik lov som gir rett til å drepe og fratar eit barn alle rettigheter til å leve - burde eigentlig bli stilt for retten sjølve.....
Til no har det vært ein viktig kamp å holde debatten om embryo eller fosteret og slippe å kalle det eit barn. Så lenge det ikkje er barn enda , så er det greit å fjerne det. Det er å sammenlikne med ein kreftsvulst osv..... Men fra den 19.12-2016 holder ikkje dette argumentet lengre.
Vi vil ikkje ha sorteringssamfunn seier vi og godtar ikkje at det utføres abort fordi barnet har Downs eller fordi det er gutt eller fordi det er jente- vi synest det er moralsk forkastelig - men fra 19.12-2016 er det god nok grunn at det er to eller fleire barn i magen..... Det er tydeligvis heilt greit - moralsk sett.....
Eit barn får vokse opp , vell vitende om at mor valgte bort hennes/hans tvilling bror/søster - og det uten at det var medisinske grunner som tilsa dette , til no har det normalt sett vært medisinsk grunn for slikt inngrep , no er det tolket til at det er kvinnens rettighet på lik linje med resten av abortloven.
Nok ein gang så trekkes dei 2 -3 tilfellene der det er fare for mor eller det andre barnet fram som kampsaken for å tolke loven slik det blir gjordt og som får gjennom i stortinget , men så vidt eg kan forstå av tolkningen så skal no alle mødre kunne velge bort dei barna ho ønsker - om det er 1 eller 3 eller 1 av 3 er hennes valg. Pr i dag er det ca 15-16.000 aborter pr år i Norge. Om det no blir 5 slike reduksjoner så er det likevell langt over dagens praksis.... Stortinget gir sitt stilletiende samtykke og barnemor blir presset til å ta valget sjølv.
Når mennesket tar Guds plass er det på tide å minne om at det er det vi driver med. Det å sette Gud på sidelinjen og ta bestemmelsene sjølve over liv og død er brudd på det første og andre budet. Når vi veit at det er eit barn vi fjerner og det gjeres fordi det er det enkleste , så er det eit brudd på det 5. budet og også det 7. budet. Når det påstås at det er eit foster og ikkje eit "barn til heving" (brød må heves først - men det skal jo bli brød) så er det brudd på det 8. budet. Dersom vi seier at eg eig min rett til å leve så er abort også brudd på det 9. og 10. budet, ettersom det 10. budet umulig kan settes ut i funksjon når det 9. budet brytes på denne måten..... Derved brytes bud nr 1,2,5,7,8,9 og 10 - tilbake står 3,4 og 6. Det kan trekkes i tvil om det 6. budet holdes når barn i familien drepes , så vi står igjen med det 3 og 4 som da mister sin logogiske funksjon... Dermed er alle 10 bud satt ut av kraft for å kunne gjere valget om fosterreduksjon. Dei som bestemmer slikt går mot Gud..... Dette er valget våre lovgivere pålegger stakkars mor....
Den 19.12-2016 endret det politiske bildet i Norge seg dramatisk. Partier gjekk mot Guds vilje sjølv om dei skriver i sine programmer at dei baserer seg på den kristne tradisjon og andre festtalers fine formuleringer- dei er herved avslørt. Om det var ein hestehandel for enkelte partier , så kan eg fortelje at vi handler ikkje med menneskeliv - sjølv politikk har ikkje lov å gå over lik.....
Legger ved dei 10 bud , så kan du sjekke sjølv :
1) Du skal ikke ha andre guder enn meg.
2) Du skal ikke misbruke Guds navn.
3) Du skal holde hviledagen hellig.
4) Du skal ære din far og din mor.
5) Du skal ikke slå i hjel.
6) Du skal ikke bryte ekteskapet.
7) Du skal ikke stjele.
8) Du skal ikke tale usant om din neste.
9) Du skal ikke begjære din nestes eiendom.
10) Du skal ikke begjære din nestes ektefelle, eller hans arbeidsfolk eller andre som hører til hos din neste.
(du finner dei i 2. mosebok kapittel 20)
Det å ikkje ta stilling til - er også å ta ein stilling
19.12 blir ein merkedag i historien. Kvifor ? - Jo , fordi vi trokket over ei diger grense.....
Til no har abortdebatten vært når eit foster skal kunne tas bort. Det har forståelig nok vært viktig å pressisere at det ikkje er eit barn , bare eit embryo eller eit foster - på ingen måte eit barn med livets rett....
Den 19.12 i 2016 endret lovverket og derved argumentene seg, sjølv om loven er lik så er det kommet ein "pressisering" som det for 40 år siden ikkje var kunnskap til å forutsjå , dengang loven om fri abort kom. Det er no lov å fjerne foster der det er to eller fleire og så la eit av dei bli tilbake for å bli til eit barn. -Ja det er fortsatt viktig å påpeike at det bare er eit foster - men argumentet holder ikkje lengre! Når vi tar bort eit av fostera så kjem det ut eit mindre barn under fødsel - og vi veit grunnen og vi veit at det skulle vært 2 -3-4 og ikkje eit barn som kom ut den dagen.
Når det no velges ut kven som skal få leve og kven som må dø - så er det nettopp det som er valget. Vi kan kalle det for embryo eller foster - ja du kan få kalle det for ein isbit eller ei bolle - men uansett kva du kaller det som ligg i magen så veit vi at dersom vi fjerner det eine så blir det mindre unger som kjem ut under fødsel. Med andre ord var det som blei fjernet eit barn - eit barn uten livets rett og uten rettsvern. Dei som bestemmer ein slik lov som gir rett til å drepe og fratar eit barn alle rettigheter til å leve - burde eigentlig bli stilt for retten sjølve.....
Til no har det vært ein viktig kamp å holde debatten om embryo eller fosteret og slippe å kalle det eit barn. Så lenge det ikkje er barn enda , så er det greit å fjerne det. Det er å sammenlikne med ein kreftsvulst osv..... Men fra den 19.12-2016 holder ikkje dette argumentet lengre.
Vi vil ikkje ha sorteringssamfunn seier vi og godtar ikkje at det utføres abort fordi barnet har Downs eller fordi det er gutt eller fordi det er jente- vi synest det er moralsk forkastelig - men fra 19.12-2016 er det god nok grunn at det er to eller fleire barn i magen..... Det er tydeligvis heilt greit - moralsk sett.....
Eit barn får vokse opp , vell vitende om at mor valgte bort hennes/hans tvilling bror/søster - og det uten at det var medisinske grunner som tilsa dette , til no har det normalt sett vært medisinsk grunn for slikt inngrep , no er det tolket til at det er kvinnens rettighet på lik linje med resten av abortloven.
Nok ein gang så trekkes dei 2 -3 tilfellene der det er fare for mor eller det andre barnet fram som kampsaken for å tolke loven slik det blir gjordt og som får gjennom i stortinget , men så vidt eg kan forstå av tolkningen så skal no alle mødre kunne velge bort dei barna ho ønsker - om det er 1 eller 3 eller 1 av 3 er hennes valg. Pr i dag er det ca 15-16.000 aborter pr år i Norge. Om det no blir 5 slike reduksjoner så er det likevell langt over dagens praksis.... Stortinget gir sitt stilletiende samtykke og barnemor blir presset til å ta valget sjølv.
Når mennesket tar Guds plass er det på tide å minne om at det er det vi driver med. Det å sette Gud på sidelinjen og ta bestemmelsene sjølve over liv og død er brudd på det første og andre budet. Når vi veit at det er eit barn vi fjerner og det gjeres fordi det er det enkleste , så er det eit brudd på det 5. budet og også det 7. budet. Når det påstås at det er eit foster og ikkje eit "barn til heving" (brød må heves først - men det skal jo bli brød) så er det brudd på det 8. budet. Dersom vi seier at eg eig min rett til å leve så er abort også brudd på det 9. og 10. budet, ettersom det 10. budet umulig kan settes ut i funksjon når det 9. budet brytes på denne måten..... Derved brytes bud nr 1,2,5,7,8,9 og 10 - tilbake står 3,4 og 6. Det kan trekkes i tvil om det 6. budet holdes når barn i familien drepes , så vi står igjen med det 3 og 4 som da mister sin logogiske funksjon... Dermed er alle 10 bud satt ut av kraft for å kunne gjere valget om fosterreduksjon. Dei som bestemmer slikt går mot Gud..... Dette er valget våre lovgivere pålegger stakkars mor....
Den 19.12-2016 endret det politiske bildet i Norge seg dramatisk. Partier gjekk mot Guds vilje sjølv om dei skriver i sine programmer at dei baserer seg på den kristne tradisjon og andre festtalers fine formuleringer- dei er herved avslørt. Om det var ein hestehandel for enkelte partier , så kan eg fortelje at vi handler ikkje med menneskeliv - sjølv politikk har ikkje lov å gå over lik.....
Legger ved dei 10 bud , så kan du sjekke sjølv :
1) Du skal ikke ha andre guder enn meg.
2) Du skal ikke misbruke Guds navn.
3) Du skal holde hviledagen hellig.
4) Du skal ære din far og din mor.
5) Du skal ikke slå i hjel.
6) Du skal ikke bryte ekteskapet.
7) Du skal ikke stjele.
8) Du skal ikke tale usant om din neste.
9) Du skal ikke begjære din nestes eiendom.
10) Du skal ikke begjære din nestes ektefelle, eller hans arbeidsfolk eller andre som hører til hos din neste.
(du finner dei i 2. mosebok kapittel 20)
Silje Grytten · 17 felles venner
Agnar Didriksen dette er bare ordinær abortmotstand. Som er greit nok.
Men IKKE noe nytt ble vedtatt denne dagen om dere gjentar det til det uendelige. Så KrF har brutt det 8.budet er grundig med sine falske påstander.
Men IKKE noe nytt ble vedtatt denne dagen om dere gjentar det til det uendelige. Så KrF har brutt det 8.budet er grundig med sine falske påstander.
Ragnhild Helena Aadland Høen Konklusjonen fra Norge om at abortloven gir en rett til å få utført fosterreduksjon, vekker internasjonal oppsikt. Frem til 19. desember 2016 fantes det ikke et eneste land i Europa som har simpelthen slått fast at retten til selvbestemt abort også implisitt innebærer at den enkelte har krav på fosterreduksjon. I Sverige og Danmark finnes det ingen generell adgang til fosterreduksjon. Det burde det ikke være i Norge heller.
Agnar Didriksen · Venn av Geir S. Toskedal
"Agnar Didriksen dette er bare ordinær abortmotstand. Som er greit nok. " - - - - Tja , det er kanskje det , men ser du ikkje at det no må kalles for barnereduksjon og ikkje abort ? Liker ikkje slike utenlandske ord , la oss bruke norske ord og da blir "barnereduksjon" eit dekkende ord..... Før kunne du komme unna med foster , eller miss-foster som grunn for abort , men no lever ein av 2 som vitne om at det var barnedrap som blei utført.....
Silje Grytten · 17 felles venner
Agnar Didriksen et foster lever, men det er ikke et barn. Et foster kan ikke leve eller overleve utenfor mors liv. Så barnereduksjon er ikke et ord man kan benytte i denne sammenheng.
Silje Grytten · 17 felles venner
Ragnhild Helena Aadland Høen hva andre land måtte mene er ikke relevant. Norge har en streng abortlov, en del andre land har dårligere lover. Man kan være mot all selvbestemt abort. Jeg mener det er ekstremt og vi vet det er farlig for kvinner i land som har slike lover. Men man kan ikke være for selvbestemt abort å hevde at det er er verre og ta abort om det det er foster igjen i svangerskapet enn om det er ingen.
Dag Øivind Østereng Formaljuridisk kan det for meg se ut som om du, Silje Grytten, her har det sterkeste kortet, siden ingen lovendring har funnet sted. Men i rettspleien oppstår stadig nye problemstillinger som skal avklares og da skal det som kalles «reelle hensyn» tas stilling til. Dette er avvist av statsråden og departementet og slik sett medfører det et nytt faktum, nemlig det at antall foster ikke skal tas hensyn til med tanke på abort. Det skal ikke tas «reelle hensyn» (til fosterets rettsvern) der ønsket om abort er begrunnet i antall fostre, og den avklaringen er ny. Det er et faktum. Så kan du holde på formaljussen så mye du vil, lovgivende myndighet har talt om lovens anvendelse, og den medfører etter min og manges mening en reell svekkelse av fosterets rettsvern. Hvordan kan vi si det når lovens bokstav og intensjon er den samme? - Jo, fordi en ny problemstilling er løftet fram til avklaring og avvist. Det er også lovarbeid.
Ragnhild Helena Aadland Høen Silje Grytten: "Men man kan ikke være for selvbestemt abort å hevde at det er er verre og ta abort om det det er foster igjen i svangerskapet enn om det er ingen." Det er naturligvis den logikken som ligger bak Arbeiderpartiets holdning til fosterreduksjon.
Det er imidlertid fullt mulig å være FOR selvbestemt abort og MOT fosterreduksjon med grunnlag i helsefaren for de barna som *ikke* får en sprøyte med kaliumklorid i hjertet.
Det går an å være for vanlig abort og mot fosterreduksjon fordi man ser risikoen for å påføre alvorlige skader på de gjenlevende fostrene som blir født ekstremt for tidlig på grunn av fosterreduksjonen. Det er dem jeg snakker om. De barna som våre fremste eksperter har reddet fra å dø, men som de ikke kan redde fra å bli skadet: "Jeg har selv sett tragedier i form av store skader på det gjenlevende foster som blir født ekstremt for tidlig." (Prof. Saugstad)
Det finnes ulike tall rundt om risikoen for fostrene går opp eller ned ved reduksjon ned fra fire og fra tre fostre. Det finnes derimot ingen studier som sier at risikoen reduseres ved å redusere fra to til ett barn, slik Arbeiderpartiet nå gir blankofullmakt til. Risikoen ved en tvillingabort med to friske fostre går entydig kun én vei: opp.
Men så lenge du bestrider de norske fagmiljøene og mener det er grunn til å se bort fra helsefaren for de overlevende barna, skjønner jeg at du mener fosterreduksjon må være noe kvinner har full tilgang til, uansett hvilken begrunnelse de har (alt bortsett fra kjønn).
Det er imidlertid fullt mulig å være FOR selvbestemt abort og MOT fosterreduksjon med grunnlag i helsefaren for de barna som *ikke* får en sprøyte med kaliumklorid i hjertet.
Det går an å være for vanlig abort og mot fosterreduksjon fordi man ser risikoen for å påføre alvorlige skader på de gjenlevende fostrene som blir født ekstremt for tidlig på grunn av fosterreduksjonen. Det er dem jeg snakker om. De barna som våre fremste eksperter har reddet fra å dø, men som de ikke kan redde fra å bli skadet: "Jeg har selv sett tragedier i form av store skader på det gjenlevende foster som blir født ekstremt for tidlig." (Prof. Saugstad)
Det finnes ulike tall rundt om risikoen for fostrene går opp eller ned ved reduksjon ned fra fire og fra tre fostre. Det finnes derimot ingen studier som sier at risikoen reduseres ved å redusere fra to til ett barn, slik Arbeiderpartiet nå gir blankofullmakt til. Risikoen ved en tvillingabort med to friske fostre går entydig kun én vei: opp.
Men så lenge du bestrider de norske fagmiljøene og mener det er grunn til å se bort fra helsefaren for de overlevende barna, skjønner jeg at du mener fosterreduksjon må være noe kvinner har full tilgang til, uansett hvilken begrunnelse de har (alt bortsett fra kjønn).
Silje Grytten · 17 felles venner
Les gjerne denne artikkelen av dr.Mark Evans. Verdens aller fremste ekspert på dette fagfeltet. De norske legene som har vært i mot dette har laget en kunstig debatt om noe de ikke kan nok om. Mange med meg vil nok hevde at motivasjonen for noen av dem var angripe loven om selvbestemt abort. Og at Krf bruker alle anledninger til det vet vi fra før. Men de må snakke sant og forholde seg til fakta. https://www.dagensmedisin.no/.../uvitenhet--eller.../
Silje Grytten · 17 felles venner
Ragnhild Helena Aadland Høen du må snart lese artikkelen fra den personen i verden som kan dette kanskje best av alle. Saugestad og Eggebø er ikke blant dem og de viser til forsking som ikke er holdbar i denne sammenheng.
Ragnhild Helena Aadland Høen Du mener at jeg må kun forholde meg til den personen som har oppfunnet og innført fosterreduksjon? Han som naturlig nok er interessert i å fremstille sitt "bidrag til den medisinske utviklingen" på beste måte? Det er ingen andre man bør lytte til? F.eks. noen som ikke har så sterke egeninteresser som Dr. Evans i saken? Innlegget hans avsluttes med "Ingen oppgitte interessekonflikter" - da trakk jeg på smilebåndet.
Det blir for dumt når argumentasjonen faller ned til nivået "KrFs argumentasjon kan ikke tas alvorlig fordi de er generelt imot abort." Senterpartiet er ikke imot selvbestemt abort. Likevel er de imot fosterreduksjon. Det er fullt mulig å innta den posisjonen, også for Arbeiderpartiet. Men dere vil ikke. Abortloven er blitt den helligste, mest urørlige loven vi har her i landet. Helligere enn Grunnloven. Uansett hvor foreldet den er skal den ikke røres. Selv ikke når den ikke sier noe om en medisinsk virkelighet som har oppstått etter at loven ble vedtatt.
Det blir for dumt når argumentasjonen faller ned til nivået "KrFs argumentasjon kan ikke tas alvorlig fordi de er generelt imot abort." Senterpartiet er ikke imot selvbestemt abort. Likevel er de imot fosterreduksjon. Det er fullt mulig å innta den posisjonen, også for Arbeiderpartiet. Men dere vil ikke. Abortloven er blitt den helligste, mest urørlige loven vi har her i landet. Helligere enn Grunnloven. Uansett hvor foreldet den er skal den ikke røres. Selv ikke når den ikke sier noe om en medisinsk virkelighet som har oppstått etter at loven ble vedtatt.
Silje Grytten · 17 felles venner
Dr. Evans har reddet tusenvis av barn gjennom å redusere antall fostre fra tre-fire, til ett eller to. De fleste leger har vel "egeninteresse" i eget felt. Men hans ekspertise, tall, fakta og forsking er best, og naturligvis bedre enn de norske legene som knapt har vært borti problemstillingen. De norske legene vil neppe trekke fagkompetansen hans i tvil. Og det er den jeg viser til. Når Eggebø trekker frem en studie fra Israel med 35 tilfeller som dokumentasjon på at det i 15% prosent av tilfellene er fare for gjenværende foster, sier Evans at det tallet er 2-5%, men risikoen ved flerlingesvangerskap er større uansett så ett foster i magen er statistisk tryggest for overlevelse og unngåelse av for tidlig fødsel. Det er ikke en mening, det er et faglig argument som tilbakeviser et tall som har stått svært sentralt i den norske debatten. Det jeg skrev nå kan heller ikke tas til inntekt for et syn om at det er bedre å bære frem kun ett barn, alle innen fostermedisin vet at mer enn et barn i magen innebærer større risiko medisinsk sett. Du er for øvrig selektiv med argumentasjonen selv, for jeg ser du ikke nøler med å gjengi ord for ord hva de norske legene har påstått om dette. Så de stoler du tydeligvis på, selv om de er tatt i faktafeil og har utført så få tilfeller av dette at de antagelig ikke selv kunne publisert noe av forskningsmessig verdi. Man må klare å skille mellom meninger, følelser og fakta, særlig er i saker som er etisk betente.
Agnar Didriksen · Venn av Geir S. Toskedal
Eit argument er jo at det er foster og ikkje eit barn. Fakta er at eit barn først må være eit foster før det blir født. dermed er det barn som ligger i magen. Det må være eit fakta som ikkje kan bestrides - men det er vel følelser som gjer at det kalles for foster.....
Ola Didrik Saugstad At Mark Evans har reddet tusenvis av liv med sin metode er en påstand som bør begrunnes. Mark Evans har aldri tatt seg bryet med å teste ut sin metode i en randomisert studie. Da hjelper det ikke hvor mye erfaring han selv skulle ha med metoden . Når det gjelder de sjeldne tilfeller hvor såkalt fosterreduksjon gjøres på en medisinsk indikasjon, er det vel ingen i norsk fagmiljø som går mot det. Men hva er en medisinsk indikasjon. Er det feks all right at man ikke vil ha en gutt fordi det er mer slitsomt enn å ha en stille pike? Det er slike spørsmål jeg har prøvet å stille i flere tiår . Jeg mener at norsk abortlov har et hull som gjør at slike problemstillinger oppstår. Interessant at Silje Grytten karakteriserer det som et fanatisk syn. Fanatisk er det vel først når man som henne frykter debatt og meningsforskjeller.
Ragnhild Helena Aadland Høen Fosterredukjon pga. kjønn er av en eller annen grunn det eneste som flertallet i stortingskomiteen kan enes om at *ikke* er en gyldig abortgrunn. Absolutt alle andre grunner for "fosterreduksjon" er det nå åpnet opp for gjennom den radikale, nye tolkningen av abortloven.
Det er uforståelig at stortingsflertallet godtar at en lovavdeling i et departement skal få gi oss den mest radikale tolkningen av retten til selvbestemt abort som tenkes kan. Fosterreduksjon er en problemstilling som ikke en gang var teoretisk den gang vi fikk "retten til selvbestemt abort" i Norge.
En så alvorlig endring av norsk abortpraksis bør realitetsbehandles i Stortinget, ikke avfeies i en komité som hever seg over alle norske fagmiljøer ved å støtte seg til én forsker som ikke en gang har utført randomiserte studier.
Det er uforståelig at stortingsflertallet godtar at en lovavdeling i et departement skal få gi oss den mest radikale tolkningen av retten til selvbestemt abort som tenkes kan. Fosterreduksjon er en problemstilling som ikke en gang var teoretisk den gang vi fikk "retten til selvbestemt abort" i Norge.
En så alvorlig endring av norsk abortpraksis bør realitetsbehandles i Stortinget, ikke avfeies i en komité som hever seg over alle norske fagmiljøer ved å støtte seg til én forsker som ikke en gang har utført randomiserte studier.
Ragnhild Helena Aadland Høen Fosterreduksjon på noe annet enn en alvorlig medisinsk indikasjon har aldri før vært tillatt i Norge. Derfor har det vært utført så få fosterreduksjoner her i landet at det ikke finnes egen, norsk forskning på dette området ennå. Det vil det imidlertid være gode muligheter for i fremtiden nå etter at Arbeiderpartiet har fått det slik de vil.
Ragnhild Helena Aadland Høen Silje Grytten, du skriver at Evans hevder at risikoen for prematur fødsel ved fosterreduksjon bare er 2-5%, deretter er det vanskelig å skjønne hva du mener: "det tallet er 2-5%, men risikoen ved flerlingesvangerskap er større uansett så ett foster i magen er statistisk tryggest for overlevelse og unngåelse av for tidlig fødsel. Det er ikke en mening, det er et faglig argument som tilbakeviser et tall som har stått svært sentralt i den norske debatten. Det jeg skrev nå kan heller ikke tas til inntekt for et syn om at det er bedre å bære frem kun ett barn, alle innen fostermedisin vet at mer enn et barn i magen innebærer større risiko medisinsk sett"
Slik jeg forstår deg argumenterer du med at fosterreduksjon reduserer risikoen for spontanabort til et lavere nivå enn det er i et allminnelig tvillingsvangerskap. Samtidig hevder du at "det jeg skrev nå kan heller ikke tas til inntekt for et syn om at det er bedre å bære frem kun ett barn". Det er da jeg faller av. Logikken din henger ikke på greip. Hvis det er medisinsk tryggere, hvorfor tar du ikke konsekvensen av det? Hvorfor mener du ikke det er bedre å ta fosterreduksjon på det ene fosteret for å gi det andre fosteret en bedre sjanse til å overleve?
Slik jeg forstår deg argumenterer du med at fosterreduksjon reduserer risikoen for spontanabort til et lavere nivå enn det er i et allminnelig tvillingsvangerskap. Samtidig hevder du at "det jeg skrev nå kan heller ikke tas til inntekt for et syn om at det er bedre å bære frem kun ett barn". Det er da jeg faller av. Logikken din henger ikke på greip. Hvis det er medisinsk tryggere, hvorfor tar du ikke konsekvensen av det? Hvorfor mener du ikke det er bedre å ta fosterreduksjon på det ene fosteret for å gi det andre fosteret en bedre sjanse til å overleve?
Ragnhild Helena Aadland Høen En annen ting, Silje Grytten, du skriver: "Men som du vil lese i artikkelen er det ikke egentlig mulig å foreta fosterreduksjon før uke 12 (grensen for selvbestemt abort), så disse svært få tilfellene som utføres må gjennom nemd uansett. Det vet også helsepolitiker fra KrF Olaug Bollestad, og helsepolitiker/lege Kjersti Toppe fra SP, meget godt . Men politikere som i utgangspunktet er for å reversere og stramme inn abortloven bruker disse anledningene til å tegne opp usanne skremselsbilder.".
De fleste fosterreduksjoner utføres innen uke 14. Det finnes knapt noen som får avslag i nemndene på søknad om abort innen uke 14. I praksis har vi fri abort i den perioden av svangerskapet i Norge.
Det er ingen grunn til å anta at nemndene vil stoppe en eneste av tvillingmødrene som ønsker at det skal settes en kaliumkloridsprøyte i hjertet til en av tvillingene. Og det ønsker du vel heller ikke at de skal? Eller?
Hvis du ønsker at de skal stoppes: vær så snill, begrunn det. Forklar oss hvorfor du mener de bør stoppes i abortnemndene. Du mener tross alt at de skal ha samme rett til fri abort som alle andre kvinner har.
Dette er ikke noe "usant skremmebilde". De faktiske forhold er at tvillingabort av friske barn er blitt fullt tilgjengelig for alle tvillingmødre, uansett begrunnelse, etter at Ap, H, V og Frp har godtatt Justisdepartementets radikale tolkning av abortloven.
De fleste fosterreduksjoner utføres innen uke 14. Det finnes knapt noen som får avslag i nemndene på søknad om abort innen uke 14. I praksis har vi fri abort i den perioden av svangerskapet i Norge.
Det er ingen grunn til å anta at nemndene vil stoppe en eneste av tvillingmødrene som ønsker at det skal settes en kaliumkloridsprøyte i hjertet til en av tvillingene. Og det ønsker du vel heller ikke at de skal? Eller?
Hvis du ønsker at de skal stoppes: vær så snill, begrunn det. Forklar oss hvorfor du mener de bør stoppes i abortnemndene. Du mener tross alt at de skal ha samme rett til fri abort som alle andre kvinner har.
Dette er ikke noe "usant skremmebilde". De faktiske forhold er at tvillingabort av friske barn er blitt fullt tilgjengelig for alle tvillingmødre, uansett begrunnelse, etter at Ap, H, V og Frp har godtatt Justisdepartementets radikale tolkning av abortloven.
Ragnhild Helena Aadland Høen Den som lurer på hvordan lovtolkningen av abortloven har vært frem til nå kan ta en kikk på denne NRK-artikkelen: https://www.nrk.no/.../gjennomforer-fosterreduksjon-1...
Les den og prøv deretter å forklare det norske folk at man ikke har fått en ny, radikal tolkning av abortloven.
Dette er skrevet i 2014:
"I dagens regelverk er det uavklart hva som er lov. I 2001 kom helsedepartementet frem til at hvis det var stor fare for at det ene fosteret hadde en alvorlig sykdom, kunne det aborteres. Om antallet friske foster kan reduseres, er ikke omtalt i abortloven, forskrift eller rundskriv.
Allerede våren 2009 ba legene ved Rikshospitalet om en avklaring fra Helsedirektoratet. I et brev til direktoratet skrev de at «denne problemstillingen har så tunge etiske aspekter ved seg at den bør vurderes nøye».
Et år senere sendte direktoratet dette videre til Helse og omsorgsdepartementet, men de har fortsatt ikke gitt svar."
Nå har vi altså fått et svar - fra Justisdepartementet - og denne nytolkningen av abortloven er blitt ny abortpraksis i Norge. Kvinner skal ha rett til å foreta tvillingabort på lik linje med andre aborter, dvs på alle andre indikasjoner enn kjønn.
Les den og prøv deretter å forklare det norske folk at man ikke har fått en ny, radikal tolkning av abortloven.
Dette er skrevet i 2014:
"I dagens regelverk er det uavklart hva som er lov. I 2001 kom helsedepartementet frem til at hvis det var stor fare for at det ene fosteret hadde en alvorlig sykdom, kunne det aborteres. Om antallet friske foster kan reduseres, er ikke omtalt i abortloven, forskrift eller rundskriv.
Allerede våren 2009 ba legene ved Rikshospitalet om en avklaring fra Helsedirektoratet. I et brev til direktoratet skrev de at «denne problemstillingen har så tunge etiske aspekter ved seg at den bør vurderes nøye».
Et år senere sendte direktoratet dette videre til Helse og omsorgsdepartementet, men de har fortsatt ikke gitt svar."
Nå har vi altså fått et svar - fra Justisdepartementet - og denne nytolkningen av abortloven er blitt ny abortpraksis i Norge. Kvinner skal ha rett til å foreta tvillingabort på lik linje med andre aborter, dvs på alle andre indikasjoner enn kjønn.
Agnar Didriksen · Venn av Geir S. Toskedal
"Tall fra medisinsk fødselsregister viser at det er gjort 16 reduksjoner ved flerlingsvangerskap fra 2006 til 2012. 14 av dem på syke fostre." står det i artikkelen , Silje Grytten påstår feilaktig :"
Det har til orientering aldri vært uført fosterreduksjon på en frisk tvilling i Norge"
Difor etterlyser eg ein forklaring på hennes " Nesten alle disse inngrepene har vært utført på bakgrunn av medisinsk indikasjon." - enten er det ingen eller så er det nesten ingen - enorm forskjell og viser at ho lyg...... som ho påstår at Krf gjer.... Ellers er vel det meste av hennes påstander no tilbakevist og ho kan annsjå det som eit svar.....
Det har til orientering aldri vært uført fosterreduksjon på en frisk tvilling i Norge"
Difor etterlyser eg ein forklaring på hennes " Nesten alle disse inngrepene har vært utført på bakgrunn av medisinsk indikasjon." - enten er det ingen eller så er det nesten ingen - enorm forskjell og viser at ho lyg...... som ho påstår at Krf gjer.... Ellers er vel det meste av hennes påstander no tilbakevist og ho kan annsjå det som eit svar.....
Ragnhild Helena Aadland Høen Det kan være samsvar mellom disse to påstandene. De to friske fostrene fra abortregnskapet kommer sannsynligvis fra tre- eller firlingsvangerskap.
Poenget er: Tidligere har man kun utført fosterreduksjon på medisinsk indikasjon. Nå er det åpnet for en generell adgang til fosterreduksjon, på lik linje med annen abort. Det er et hav av forskjell på det.
Poenget er: Tidligere har man kun utført fosterreduksjon på medisinsk indikasjon. Nå er det åpnet for en generell adgang til fosterreduksjon, på lik linje med annen abort. Det er et hav av forskjell på det.
Silje Grytten · 17 felles venner
Ragnhild Helena Aadland Høen igjen; jeg ønsker ikke at de skal stoppes, jeg sa ikke at jeg ville nemndene skal gi avslag. Jeg bare gjenga hva realiteten er, hvilket ifg fagmiljøet er at FR stort sett må gjennomføres etter 12 ukers grensen er passert. Det er forskjell på meninger og fakta, er det så vanskelig å forstå? Jeg mener forøvrig at nemndene er overflødige, jeg ser ikke at de har noen medisinsk verdi som ikke kan fylles av behandlende lege som kjenner kvinnen. Å sitte med fremmede mennesker å forklare seg er avlegs og gir ingen helsegevinst for noen.
Ragnhild Helena Aadland Høen Ja, det er forskjell på meninger og fakta. Og fakta må du forholde deg til: fosterreduksjoner kommer nå til å bli fullt tilgjengelige for alle tvillingmødre som ønsker det. Her er et annet faktum du ikke kan benekte: dette er en radikal, ny tolkning av abortloven som innebærer en reell endring av abortpraksis i Norge.
Pål Johannes Er ikke problemet at man benytter seg av kunstig befruktning? Om man ikke hadde benyttet seg av det, så er det vel ekstremt skjeldent med mer enn to barn i svangerskapet. Jeg har sikkert ett litt annet syn på det en de fleste, men abort er jo aldri greit, enten det er 1 eller 4 barn.
Ragnhild Helena Aadland Høen De fleste av flerlingsvangerskapene som Dr. Evans utfører fosterreduksjon på, skyldes kunstig befruktning. Her i Norge har man imidlertid gått bort fra praksisen med å sette inn mange befruktede egg. I de fleste tilfeller setter man nå inn bare ett befruktet egg, og aldri mer enn to - nettopp fordi disse kunstig fremkalte tre- og firlingsvangerskapene innebærer en reell trussel for liv og helse for barna
Kurt Urholt Det som overrasker meg (skjønt det begynner å bli lite som gjør det) er at ingen setter søkelyset på de kapitalinteressene som står bak kampanjen for tvillingabort.
I 2009 (var det ikke da?) fikk vi den nye ekteskapsloven med innbakt rett til assistert befruktning for lesbiske ektepar. Nå er kampen i gang for den samme retten til dette også for enslige kvinner. Stadig flere grupper vil få dette og det åpner seg et stadig voksende marked innenfor den private "helse"-sektoren.
Som kjent er sjansen stor for at det blir flere fostre ved denne typen befruktning. Dette igjen genererer et ønske om å kunne tilby en vare uten risiko for dette.
I 2009 (var det ikke da?) fikk vi den nye ekteskapsloven med innbakt rett til assistert befruktning for lesbiske ektepar. Nå er kampen i gang for den samme retten til dette også for enslige kvinner. Stadig flere grupper vil få dette og det åpner seg et stadig voksende marked innenfor den private "helse"-sektoren.
Som kjent er sjansen stor for at det blir flere fostre ved denne typen befruktning. Dette igjen genererer et ønske om å kunne tilby en vare uten risiko for dette.
