 |
| GUDS ORD: Jesus var selv Guds Ord, Guds åpenbaring. Han
etterlot oss ingen bøker. I stedet gav han oss seg selv, Den Hellige Ånd
og sitt eget legeme, Kirken. (Etter hvert gav Kirken oss Skriften som taler sant om Guds åpenbaring. Bibelen kan dermed med rette kalles for Guds Ord.) Foto: The Catholic Church/Facebook |
Sjur Jansens kommentar til min kronikk om Tradisjonen og frelsen reiser viktige spørsmål. Her kan du lese mitt utfyllende svar.
- Hvis katolikkene har hatt en muntlig tradisjon i alle år, hvorfor har det da vært nødvendig å holde kirkemøter med lange debatter, demokratiske avgjørelser og skriftlige vedtak? Viser ikke dette at katolikkene har innført kirkemøtevedtak som en tredje tradisjon i tillegg til Skriften og den påståtte bevarte muntlige tradisjonen?
- Du påstår at katolikkene sitter på en muntlig tradisjon. Da er det bare å skrive ned hvilke muntlige ord det er snakk om. Hvorfor gjør ikke Den katolske kirke det?
Her er mitt svar:
Har du inntrykk av at det var slik Jesus tenkte at troen skulle gis til verden? Ikke mellom mennesker, men ved skriftoverføring, ved at hver minste tøddel av Åpenbaringen skulle skrives ned?
Da er vi tilbake til starten av denne kronikken: Jesus var selv Guds Ord. Han var Guds åpenbaring. Han etterlot oss ingen bøker. I stedet gav han oss seg selv, Den Hellige Ånd og vitner. Han etterlot oss apostlene sine og Kirken. Apostlene fortalte videre det de hadde sett og hørt, og det gjør de fortsatt.
De har aldri fått noen ordre fra høyeste hold (fra Jesus) om å endre på Jesu egen fremgangsmåte. De har imidlertid sørget for at vi har Den Hellige Skrift (Bibelen) som vitner sant om Guds åpenbaring, og som derfor med rette kalles Guds Ord.
Skriftoverføring
Hvis Jesus heller hadde villet at troen skulle formidles på den måten som du, Sjur Jansen, foreslår, så hadde han gjort det - og da tror jeg faktisk han hadde foretrukket å skrive ned troslæren selv. Men han skrev altså ikke en gang Det nye testamentet selv.I stedet brukte han all sin tid i sitt offentlige virke på å bygge disipler/etterfølgere og apostler. Det er det Kirken fortsatt driver med: Vi bygger disipler, Kristus-etterfølgere, og mens vi går sammen her på veien har vi hjelp av apostlenes etterfølgere (biskopene), hyrdene våre som vokter oss mot ulvene og som hjelper oss å holde oss på rett vei.
Hva er åpenbaringen?
Det er Jesus selv som var og er Guds åpenbaring, ikke en bok. Den ene, hellige, katolske og apostoliske Kirke vitner sant om denne åpenbaringen. Kirken vitner sant om Jesus, og den gir oss Kristus både gjennom Skriften, resten av Tradisjonen og ikke minst gjennom sakramentene. Dette kan Kirken gjøre fordi Jesus har gjort det slik at Kirken er Kristi legeme på jord.Jeg tror Johannes har rett når han skriver at hvis absolutt alt vi har å si om Jesus/den kristne troen skulle "skrives ned, hver enkelt ting, tror jeg ikke hele verden ville romme alle de bøker som da måtte skrives." (Joh 21,25)
Katekismen
Men samtidig: Den katolske kirkes biskoper har faktisk satt seg ned og forsøkt å gi en konsis, skriftlig fremstilling av hva som er den sanne apostoliske lære/trosoverlevering i vår tid. Resultatet kan du lese i Den katolske kirkes katekisme. Du finner den her på katolsk.no. Du kan også kjøpe papirutgaven på nettet her.Som du raskt vil oppdage er hver minste bit av Katekismen proppende full av bibelhenvisninger. Det må den være, på grunn av Bibelens enestående autoritet og unike posisjon som Hellig Skrift.
Den levende tradisjonen
Tro bare ikke at Katekismen er utfyllende (det er mye mer å si) eller at det ikke kommer tillegg senere. Kirkens tradisjon er en levende tradisjon.Den levende tradisjonen vitner sant om Guds åpenbaring i historien. Jesus var (og er) Guds endegyldige åpenbaring, men han er fortsatt ikke ferdig med oss, han har fremdeles ting han vil lære oss. Åpenbaringen utvides ikke (vi lærer ikke egentlig noe nytt), men den fordypes (vi forstår mer av dybdene i Guds åpenbaring).
Hvorfor er det sånn? Fordi Jesus mente det han sa: "Ennå har jeg mye å si dere, men dere kan ikke bære det nå. Men når sannhetens Ånd kommer, skal han veilede dere til hele sannheten." (Joh 16,12)
Slik må det være, for ikke i noen århundrer før 1900-tallet kunne Kirken/Den Hellige Ånd for eksempel fortalt oss at: "Det er umoralsk å frembringe menneskefostre som skal utnyttes som biologisk råmateriale" slik den gjør i katekismen fra 1992 (http://www.katolsk.no/tro/kkk/k3_22). Står dette direkte uttalt i klartekst i Bibelen? Nei. Er det nytt? Ja, på en måte (og på en annen måte slett ikke). Er det kristen lære? Det håper jeg vi kan være enige om!
Hvorfor har vi kirkemøter?
Nå: Over til kirkemøtene. Kirkemøtene/konsilene har vært (og er) nødvendige for å beskytte Kirken mot vranglære - mot nye lærer som dukker opp og truer med å ødelegge Kirken innenfra. Hvis for eksempel «Sjur Jansens kirkelære» av en eller annen merkelig grunn hadde begynt å bli utbredt innenfor Den katolske kirke, tror jeg vi kan si med rimelig sikkerhet at det hadde blitt innkalt til et kirkemøte som hadde imøtegått vranglæren.Det vil si: Sannsynligvis ville det vært unødvendig, for de fleste vranglærer ble oppfunnet – og avvist – allerede i Oldkirken. Det finnes likevel mennesker som har klart å finne på noe nytt siden den gang. De forstår plutselig Skriften "på en ny måte", eller de mener å ha funnet sin egen vei "tilbake til den egentlige urkristendommen". I og med at det fortsatt er fare for at noen går i disse fellene, vil det også i fremtiden være behov for å innkalle til nye kirkemøter.
Det annet vatikankonsil
Nå er ikke vranglære den eneste grunnen for å innkalle til kirkemøte, bare så det er presisert. Det annet vatikankonsil (som startet 11. oktober for 50 år siden) kom ikke med en eneste fordømmelse av vranglære, det var et rent pastoralt konsil. Det ble ikke forkynt noen nye dogmer (fordi man hadde ikke noen nye lærer å avvise), men man ble enige om en rekke grunnleggende dokumenter som skulle være retningsgivende for Kirkens liv i lang tid fremover.Hvorfor diskuterer biskopene på et kirkemøte?
Du stiller spørsmålstegn ved det faktum at kirkemøter alltid inneholder "lange debatter, demokratiske avgjørelser og skriftlige vedtak". Underforstått: Den slags skulle ikke være nødvendig når man har en muntlig tradisjon.Når kirkemøtene ganske riktig inneholder lange debatter, avstemninger og skriflige vedtak så er det fordi det er på den måten apostelmøter alltid har vært holdt, både av apostlene og deres etterfølgere biskopene.
Det er bare apostlene (biskopene) i fellesskap - og i enhet med Peter (Peters etterfølger) - som kan si noe sikkert om hva er som er sann kristen lære. Hver for seg kan de ta feil. Sammen vitner de alltid sant om den ene Tradisjonen, om den ene Troen.
Du finner urmønsteret for et kirkekonsil i Apostlenes Gjerninger, 15. kapittel:
- Det har ankommet noen som forkynner en ny lære.
- Apostlene (biskopene) samles.
- De diskuterer grundig før Peter (den første paven) tar lederansvaret: «Så kom apostlene og de eldste sammen for å drøfte saken. Etter et hardt ordskifte reiste Peter seg og sa til dem: «Brødre, dere vet at Gud for lenge siden utvalgte meg blant dere» (Apg 15,6-7).
- Kirkekonsilet munner ut i et skriftlig vedtak (v. 23-29).
- Apostlene vet imidlertid at disse få setningene ikke er nok, derfor sender de i tillegg to apostler med den muntlige overleveringen: «Vi sender altså Judas og Silas, som skal fortelle det samme muntlig.» (v. 27)
Jeg,en liten en, leser og leser...og takk!
SvarSlettSanto,santo,santo!
Tusen takk! Der ledet du meg rett inn i tilbedelsen, inderlig takk for det. Jeg googlet nemlig "Santo, santo, santo", og da fant jeg denne nydelige sangen på YouTube:
Sletthttp://www.youtube.com/watch?v=cb9KNW88ne0
Santo, Santo, Santo.
¡Mi corazón te adora!
Mi corazón te sabe decir
¡Santo eres Señor!
Holy, holy, holy.
My heart, my heart adores you!
My heart is glad to say, the words:
You are holy, Lord!
Noter og arrangement finnes her: http://www.hymnary.org/text/holy_holy_holy_my_heart_my_heart_adores
Anbefales. Guds fred i natten!
"La lyset fra ditt ansikt
skinne over oss, Herre!
Du gir meg større glede i hjertet
enn andre får av korn og vin i overflod.
I fred vil jeg legge meg ned og sove.
For du, Herre, du alene
lar meg hvile trygt."
(Salme 4,7-9)
Ragnhild, du mener altså at hvis Jesus viser oss en fremgangsmåte, da skal den ikke endres. Hva er så Jesu fremgangsmåte? Både fellesskaps-fremgangsmåten og misjons-fremgangsmåten går ut på at man tar i bruk hjemmene og de rammene man finner der. Her er det et brudd mellom Den katolske kirke og Jesu fremgangsmåte.
SvarSlettDet var ikke de kristne som sammen bestemte at man skulle forlate urtradisjonen, men ordren kom fra den romerske staten. Det var bare noen få som fulgte den ordren i starten, for det var bare noen få som bodde i nærheten av de første hedenske templene som keiseren sa kristne skulle samles i.
Det er mange slike brudd. For eksempel de første eldste var gift og hadde barn, men dette ble senere endret til prester som ikke får lov til å gifte seg.
Den muntlige tradisjonen klarte altså ikke å bevare urtradisjonen. Derfor må vi hente frem den skriftlige tradisjonen (Bibelen) for å kunne justere kursen.
Begrepet den muntlige tradisjonen må ikke forveksles med at evangeliet spres både muntlig og skriftlig og at fellesskapene og misjoneringen opprinnelig hadde et muntlig samtaleopplegg.
Husker noen av dagens biskoper hva Jesus eller Paulus sa? Nei, selvsagt ikke. Ergo kan ikke den muntlige tradisjon frem til i dag være noen garanti.
Fins det avsnitt fra Jesus eller apostlene som ikke er med i NT, men som katolikkene har pugget utenat og muntlig brakt videre helt frem til i dag? Det var dette jeg lurte på. Da er det bare å skrive de setningene ned slik at alle kan se hva det dreier seg. Det du henviser meg til, altså katekismen, er så langt jeg forstår senere tolkninger, det er noe annet.
Det er ikke riktig at kirkemøter bare handlet om vranglære. På kirkemøtet i Nikea bestemte man hvem som skulle sitte ved siden hverandre i kirkene. Prestene ville ikke ha diakoner sittende ved siden av seg. Også dette er mot Jesu ord, han sa at vi skulle sette oss på den dårligste plassen.
I katolsk argumentasjon synes jeg begrepene ofte blandes sammen: Fellesskap, menighet, kirke, Kirken, Den katolske kirke. Et eksempel: 90 % av verdens biskoper møtte ikke opp på nikeamøtet som keiseren hadde innkalt til, hvordan kan møtet da betraktes som "Kirken"?
Slike kirkemøter vedtok altså saker som er i konflikt med urtradisjonen. Man kan ikke sammenligne dette med jerusalemmøtet.
For det første besto jerusalemmøtet av de som hadde stått nær Jesus helt fra han var barn, pluss de disiplene som hadde fulgt ham tett i tre år, samt mange andre som hadde fått med seg hva som hadde skjedd i sin samtid. Urtradisjonen var altså til stede som garanti, da er det jo ikke noe problem.
For det andre var det en slags ikke-sak: «Men vi har ikke gitt dem noe oppdrag."
For det tredje sto hele menigheten bak: «Da vedtok apostlene og de eldste, sammen med hele menigheten…«
Man kan ikke sammenligne dette møtet med en morderkeiser som på 300-tallet kaller inn til et møte der man krangler om hvor man skal sitte og der man synger salmer til ære for keiserens krigsseire og der keiseren truer med å sende møtededeltagerne i eksil. Et møte som for øvrig bryter med utradisjonen om at straksdåp er ok.
Det er mye annet vi kan være enige om. Kirken lever i dag, den er ikke frosset fast. Gud gir sine kall til enkeltpersoner, vi får svar på bønn, vi utfører tjenester, vi bruker muntlig formidling. Men mange av dagens tradisjoner er i konflikt med urtradisjonen, det bør vi rette opp.
Når alt dette er sagt, vil jeg gjerne føye til at teologisk debatter kan gi inntrykk av endimensjonale deltakere. Jeg håper ikke slike debatter utelukker at vi ved en annen anledning kan hjelpe hverandre eller være sammen, jeg ønsker dere alt vel og håper vi kan skille mellom sak og liv.
Hei!
SvarSlettDu kan vere utfordrande å følgje i debatten når du trekkjer inn så mykje kyrkjehistorisk stoff og som det er vanskeleg å sjekke opp. Eg reknar med at du har dine kilder for det du argumenterar for. Ein av dei tinga du nemner dukka opp i tankane mine etter å ha snakka med ein frimurar no i ettermiddag. Frimuraren viser til dei romerske templa frå før-kristen tid, dvs. Vestatemplet. I dei templa skulle vestalinnene tene guden ved å halde elden ved like. Les ev. ei veldig lett tilgjengeleg kilde — Roma, Gyldendals reiseguider, Oslo 2008, s. 84-84.
Frimurarane ser seg sjølve i tradisjonen med å bringe den evige elden vidare slik som vestalinnene gjorde det. Og så kjem det interessante spørsmålet: Korleis gjekk dei kristne fram når dei fekk fridom til å byggje seg eigne gudshus? Tok dei modell av dei heidenske templa og gjorde dei kristne? Det ville jo vere naturleg å først prøve ut eit bygg som allereie var religiøst i vanlege folk si oppfatning?
På keisar Konstantin si tid tok dei kristne i bruk eit "kav verdsleg" hus og det var nettopp for å unngå samanblanding med den hedenske gudsdyrkinga. Dei valde seg dei romma som keisaren brukte ved offentlege seremoniar og som forvaltninga brukte til å avgjere mindre saker, kort sagt der folket møtte kvarandre. I den kristne utgåva av den romerske basilikaen fylte ein så seremoniane til Jesu ære — i all offentlegheit. Sjå ev. Worship, Keith F. Pecklers, London 2003, s46ff. (I ein annan samanheng kan vi gjerne diskutere kor vidt paven har sett seg både i keisaren og i Guds stad, men det vert for mykje på denne posten).
Kvar kjem så ditt innlegg inn? Jau, eg meinar at keisar Konstantin får skulda for noko som vi må ha fleire nyansar på:
Det var ikke de kristne som sammen bestemte at man skulle forlate urtradisjonen, men ordren kom fra den romerske staten. Det var bare noen få som fulgte den ordren i starten, for det var bare noen få som bodde i nærheten av de første hedenske templene som keiseren sa kristne skulle samles i.
Eg skjønar at din store kongstanke er å få fram det levande kristne fellesskapet i heimane. Og det vil eg ikkje motarbeide. Men, eg lurer på om vi ikkje kan sjå noko av Den Heilage Ande sitt verk på Konstantin si tid likevel. Når kristenfolket først skulle bli offentlege, "ta det offentlege rom i bruk", var det ikkje bra at dei valde det mest offentlege rom av dei alle?
Viss vi held på heimane som einaste alternativ, så er eg redd for at vi i praksis vert slik som frimurarane. Vi held oss i dei lukka romma og ein må gå gradene for å kome til topps.
Difor har eg blitt glad i den katolske kyrkja: Den er 'katolsk', alminneleg, offentleg, tilgjengeleg, både med og utan kyrkjeklokkeklang. Visst er der både "grader" og "ritualer" i dei offentlege gudstenesteromma som synest å bryte med dei enkle samlingane i heimane. Men, dei er ikkje hemmelege, dei er ikkje ekslusive, dei prøvar å sjå alt sitt virke etter Bibelen, Guds ord.
Når vi ser på dei offentlege gudstenestene skal vi ikkje tenkje på heimane som alternativ, men på vestalinnene sitt tempel og på frimurarane sine samlingar. Då skjønar vi at spørsmålet ikkje er om vi skal vere i det offentlege, men korleis vi som kristne skal møtast med både truande og tvilande. Hugs på kor mykje av Jesus sitt forkynnande og helbredande virke som føregjekk på tempelplassen, der folk ferdast. Eit offentleg gudstenestelokale er ein god stad å byrje og der må det vere ein annan orden i ein heim med "pater familias" som øvste sjef.
Frå gudstenesterommet må ferda gå vidare til kjøpesenter og andre stader folk treffast. På forskjellige måtar må vi hjelpe kvarandre til å seie: "Hallo! Vi kristne er her framleis! Kom og høyr!"
Kjell Roger, først en liten sidehistorie: I sommer var jeg i Roma og så vestalinnenes område med opprinnelige statuer av kjente vestalinner, navnet til vestalinnen sto risset inn nederst. Da en av vestalinnene ble kristen, ble de andre vestalinnene så sinte at de skrapte bort navnet hennes på statuen…
SvarSlettKonstantin ordnet både rettssaler og templer for de kristne på 300-tallet. Han og moren hans bygde også minnesmerker på viktige steder fra den kristne historien, og etter hvert bygde de også de første kirkene.
Rettssalene som Konstantin åpnet for kristne samlinger, ga helt andre rammer enn hjemmesamlingene som de kristne hadde hatt til da. Man sluttet med måltider og man satt igjen med nattverd tatt ut av sine opprinnelige rammer. Også en del skikker og seremonier som var vanlig når det var rettssaker, ble overført til de kristne samlingene. Man fikk korsang og prosesjoner og lederne iførte seg romerske byråkrat-uniformer, det ble de første prestedraktene.
Selvsagt fylte de kristne også rommet med sine allerede etablerte skikker, slik som bønn osv. Men poenget mitt er at samlingene ble forandret radikalt da man gikk fra hjemmesamlinger til «kirke«-samlinger. Var det en nøytral forandring? Hvis man mener det, er det ikke noe vits å ha hjemmesamlinger som et tillegg til kirkesamlingene. Hvis man derimot mener det ikke var en nøytral forandring, må man svare på hva man mistet eller vant, og med hvilken rett man gikk vekk fra idealene som settes frem i Bibelen.
De kristne var ikke ukjent med å ta i bruk det offentlige rom. Fra første stund, altså da det fantes kristne kun i Jerusalem, møttes de på byens største torg. Der underviste de og de samtalte med folk. Det står ikke i Bibelen at de tok på seg prestedrakter eller romerske drakter eller at de gikk i prosesjon eller drev med korsang. At jeg nevner dette, betyr ikke at jeg er mot korsang og alle andre enkeltpoenger som ikke er nevnt i Bibelen. Men jeg er mot den totale pakken dagens kirketradisjon består av og jeg er mot de enkeltpoengene som er i konflikt med oppfordringene i Bibelen.
Jeg er helt enig i at man ikke skal lukke seg inne. Urmenigheten møttes på ulike plasser og folk hadde ulike gaver som de levde ut. Urmenigheten hadde heller ikke hierarki som ideal, dermed var det heller ikke mulig «å gå gradene for å komme til topps«, din sammenligning med frimureri passer derfor særdeles dårlig om mitt ikke-hierarkiske syn. I Den katolske kirke derimot, der kan man stige i gradene.
Et ektepar som åpner sitt hjem for kristne samlinger, er ikke sjef over menigheten, men de legger ting til rette.
Strategien til Jesus er ikke «Kom til kirken vår og hør«. Strategien hans er å sende ut to og to kristne personer som tar inn i fredelige ikke-kristne hjem.
Det paradoksale i slike debatter er at kirketilhengere egentlig argumenterer mot Priska, Akvilas og alle de andre vi kan lese om i Bibelen. Og man får subsidiære debatter av typen: «Hvis vi først skal ta i bruk romerske templer og rettssaler, da er det vel best å gjøre det slik eller sånn?" Jeg forstår ikke hvorfor man ikke heller kan kalibrere seg opp mot Bibelen. Jo, jeg forstår jo den historiske sammenhengen og at dagens tradisjoner er så tett vevd inn i hverandre at det er vanskelig å ha urmenigheten som ideal.
Men tilbake til artikkelens utgangspunkt: Tradisjon og skrift. Jeg synes tradisjonsbegrepet er uten grenser og dermed diskvalifiserer den seg fra å kunne bli brukt som rettesnor. Hva er innenfor og hva er utenfor tradisjonen?
Til slutt: Jeg mener ikke at alle kristne må gå i sandaler og kjortler. Jeg er ikke ute etter å kopiere urmenigheten etter en slags mekanisk og lovmessig måte. Jeg er ute etter å frigjøre det allmenne prrestedømme. Jeg mener vi må ha oppfordringene i NT som ideal, og vi må ikke ha rammer eller systemer i menighetslivet som hindrer oppfordringene.
Dessverre er mange av dagens kirketradisjoner til hinder når det gjelder å leve ut idealene i NT. Og da hjelper det ikke å vise til et ullent tradisjonsbegrep eller subsidiære problemstillinger, men man må ta det hele fra bunnen av.
Interessant at du har vore i Roma! Eg var der på studietur i 2010 og ein privattur i 2011. Då har vi truleg gått på mange av dei same stadane, men kanskje opplevd det på ulike måtar.
SlettEg reknar med at du kjenner til Broder Yun, "Den himmelske mannen". Han har jo vore leiar for huskyrkjene i Kina og står såleis ganske nær ditt perspektiv med samling i heimane. Ein gong skal han ha sagt at katedralane i Europa er ei hindring for ei kristen vekkjing; dei kristne er for lite sårbare i dei flotte kyrkjene sine. — Fordi eg set Broder Yun svært høgt, så har eg tenkt mykje på dette som han har sagt.
Korleis kan eg då vere begeistra for Romas basilikaer og pavelege palass? Trur det begynte ein morgon på eit hotellrom i 2010. Var i lesesplanen min komen til eit avsnitt i Esekiel 16. Der las eg om Herren som fryda seg over å ha berga si kjære datter ut av blodpølen, stelt henne, pynta henne med kostbare smykker og gitt henne kongeleg rang. Plutseleg kjende eg det som om Heilaganden løfta sitt vengepar i meg. Eg såg føre meg korleis Herren hadde løfta Kyrkja si ut av martyriet i Roma, stelt henne og gjeve henne plass på staden til tidlegare heidenske keisarar, dei som hadde forsøkt å utrydde henne. Måtte bøye hovudet mitt — "kor stor du er, min Gud!"
Så held teksten i Esekiel fram med å snakke om fråfallet til Israel, om å falle i hor. Og det er vel ingen av dei katolske kristne som vil benekte at Kyrkja i fleire periodar har blitt forført av dei kostbare smykkene sine og kome på avstand til Herren. Samstundes har den katolske kyrkja på fleire måtar sørgd for at den aldri skal gløyme den tida Kyrkja låg i blodpølen. Kvar gong (årleg) paven skrid opp midtskipet i Laterankyrkja i høgtideleg prosesjon, så ser han dei forseggjorte statuene av apostlane på kvar side. I hendene held mange av dei den reidskapen dei vart drepne med — flåkniv, sag, sverd osb. Gjennom året følgjer kvar truande katolikk ein kalendar som i tur og orden tek fram alle dei martyrane kyrkja vil minnast. For meg som elles følgjer jamnt med på Misjon i Øst og Opne Dører, så gjer dette inntrykk.
Kva då med Broder Yun sitt perspektiv? Eg trur ikkje det er opp til Kyrkja sjølv å avgjere når den skal tilbake til blodpølen, og då også tilbake til heimane og katakombene som einaste alternativ. I alle fall har eg funne den Herren som lengtar etter å stelle til det aller beste for Kyrkja si, også her i tida, som ein liten forsmak på den herlegdom som ventar i det himmelske Jerusalem.
Og her må eg røpe ein nygjerrigheit: Skal tru om Priska og Akvilas i sin himmel sørgjer over at Kyrkja også tilber Herren i hans tempel? Dei pavelege palass er heller unntaket. Jamnt over samlast Guds folk i nokså enkle kår og med rike moglegheiter for det allmenne prestedømmet, men då rett nok med unntak for forvaltninga av sakramenta, som du har påpeika fleire gonger.
Hierarkiet opplever eg som eit instrument som kan føre både til velsigning og til forbanning, alt etter kva for ei ånd det vert styrt av. Offiseren i Kapernaum er eit eksempel på at ein kan vere audmjuk også i eit hierarkisk system. Ikkje-hierarkiske system er veldig bra så lengje det avspeglar at det ikkje trengst fleire nivå i organisasjonen. Det er først når eg står overfor det prinsipielt ikkje-hierarkiske at eg vert uroleg. Mine verste opplevingar av maktkampar hittil i livet har handla om folk som kjempar mot hierarkiet som eit mål i seg sjølv. Men, eg har den tru og det håp at du og din kyrkjelyd ikkje er ramma av ein slik kultur.
Og konklusjonen min? — Ja takk, til gudstenesteliknande samlingar i heimen og, ja takk, til at Heimen er i Kyrkja si storsamling med alle rettar på bordet.
Hei Sjur
SvarSlettJeg er katolikk og har daglig fulgt denne bloggen om ”katolsk tro – levende, helt alminnelig kristen tro” siden oppstarten i juli. Jeg har satt pris på Ragnhilds skarpe observasjoner og meditasjoner og også på den meningsbrytning som har funnet sted ved kommentarer som ikke faller innenfor katolsk lære. 1) Fordi det er interessant å høre hva andre som bærer kristennavnet tenker og tror. 2) Fordi jeg som trosformidler i hjem og menighet, får et dypere innblikk i Kirkens lære av de svarene Ragnhild og andre kommer med. Derfor vil jeg være den første til å mene at annerledes tenkende absolutt har sin plass både med spørsmål og meninger på denne bloggen.
Men: Jeg har i den siste tiden fått tilbake den samme følelsen som da jeg sluttet å lese trådene til såkalt kristne debattsteder… følelsen av at noen overtar og suger ut alt som måtte finnes av glede, produktivitet, lys og opplysning i en meningsutveksling ved å produsere kilometervis av udokumenterte meninger og påstander, og ved alltid å komme med ”det siste ordet”.
Jeg antar at firebarnsmoren Ragnhild, som sjenerøst deler av sin knappe tid med oss også har noen grenser. Hun må faktisk svare deg, fordi hun ikke kan la vranglære og desinformasjon om Kirken og Kirkens historie bli stående som siste ordet på en blogg som skal leses av dem som er interessert i å vite mer om katolsk tro! Jeg foreslår derfor at du heller tar med deg de leserne som ønsker å følge din argumentasjon over på dine egne blogger, eller oppfordrer dem til å lese boken du har skrevet.
Hilsen Anne
Hei! Dette gjeld meg også eit stykke på veg. Ynskjer virkelig å øve meg i kunsten på bloggSAMTALE, i staden for preike-lange innlegg. Er nok litt yrkesskada. ;) Uansett, takk for ditt kritiske innlegg om debattkulturen! Vi treng det.
SlettHei Kjell-Roger!
SlettTusen takk for innsatsen din her på bloggen. Jeg skulle gjerne hatt tid til å skrive like mye som deg, men det har jeg dessverre ikke. Derfor synes jeg det er leit at Sjur Jansen tapetserer bloggen min med det som Anne med rette kaller for "vranglære og desinformasjon om Kirken og Kirkens historie".
Det er fryktelig vanskelig for meg å bare la hans påstander og meninger stå her uten korreksjon, spesielt med tanke på at det er mange protestanter og ferske katolikker her inne som ikke har nok kirkehistorie og teologiutdannelse innabords til å kunne gjennomskue hans desinformasjon.
Sjurs fremstilling av kirkemøtet i Nikea er for eksempel så fiendtlig og forvrengt at det er direkte fascinerende. Vi snakker faktisk om det store kirkemøtet som stoppet kristendommens kanskje største trussel noen sinne: Arianismen! Har han ikke forstått hvilken uendelig skatt dette kirkemøtet gav Kirken gjennom dogmene om treenigheten? Vi snakker om kirkemøtet som gav oss den nikenske trosbekjennelsen, den oldkirkelige bekjennelsen som er så sentral for alle kristne at den pleier å være definisjonen på om du er kristen eller ei.
Men nei, jeg klarte ikke å finne tid til å skrive de nødvendige kilometrene i dag heller. Så: Takk for det du skriver, Kjell-Roger. Jeg synes ikke du rammes av denne kritikken, og det tror jeg ikke Anne mente heller. Hun er bare lei av at Sjur skriver så mye feil som jeg ikke bør la bli stående uimotsagt. Dermed tappes jeg for tid og ikke minst krefter, og får ikke skrevet om det som leserne mine ber meg om å skrive om. Jeg har notert meg at lesere her gjerne vil at jeg skal skrive om kontemplativ bønn og kristen meditasjon, om engler, om rosenkransen, om mitt forhold til Maria m.m., men alt dette stopper opp fordi Sjur Jansen antar at bloggen min er et slags Verdidebatt.no i miniatyr. Det er den ikke. Dette er "en blogg om katolsk tro - om levende, helt alminnelig kristen tro". Jeg går gjerne i samtale med folk som har oppriktige spørsmål om den katolske tro, men dette er ikke et sted for spredning av vranglære og desinformasjon i stor skala.
Kjære Sjur; du sier at agendaen din er å forløse det alminnelige prestedømme. Vel, jeg er faktisk temmelig forløst hvis du ikke har merket det, og jeg hadde satt pris på at du ikke hindrer meg ytterligere i å gjøre det som jeg er satt til å gjøre. Kom gjerne med spørsmål av oppriktig art, men vær så snill: Vi har skjønt hva teologien din går ut på for lenge siden, du trenger ikke skrive flere bøker her inne nå ;) Alle som vil lese mer fra din hånd kan helt uten problemer kjøpe boken din eller gå inn på dine blogger og lese mer der hvis de er interessert.
Sjur, du står for teologiske prinsipper som er de mest anti-katolske jeg har møtt på så langt, med din ikke-hierarkiske holdning som grenser til det rene anarki. Du skal likevel ha ros for å ha tatt protestantismen ut i sin ytterste konsekvens - jeg liker folk som gjør ting fullt og helt, og ikke stykkevis og delt.
Problemet er at du omskriver kirkehistorien i et så omfattende omfang og fremstiller teologien vår i et så feilaktig lys at jeg ikke har tid til å rette opp i alt når du skriver så lange innlegg. Derfor sier jeg: Nok nå, takk. Jeg har andre ting å bruke tiden min på.
Og for å parafrasere deg: Jeg håper ikke denne klare meldingen utelukker at vi ved en annen anledning kan møtes, hjelpe hverandre eller være sammen, Sjur. Jeg er sikker på at du mener det godt når du skriver her på bloggen, og jeg ønsker deg virkelig alt vel!
Pax et bonum - Guds fred og alt godt
ønskes deg fra din søster i Kristus,
Ragnhild
Anne og Ragnhild, jeg har kommentert kun to av Ragnhilds mange artikler, det kan neppe kalles tapetsering av bloggen. Vel, teknisk sett ble det tre artikler fordi Ragnhild valgte å legge sitt svar som en egen artikkel.
SvarSlettRagnhild er kateket i Den katolske kirke, med mastergrad i kristendom samt journalistutdannelse. Det er lenke til denne bloggen fra de offisielle norske katolske nettsidene. Når Ragnhild skriver kritisk om ikke-katolikker, og hun samtidig har åpnet for kommentarer på bloggen, da må dere forvente at det kan komme svar. Jeg skulle gjerne ha hørt konkret hvilke av mine poenger som dere mener er historisk feil, men jeg skjønner at dere gjerne vil avslutte.
Kjell Roger, vi får heller møtes et annet sted, for eksempel bloggen din eller min.
Til dere alle tre: Som sagt er det fare for virke endimensjonal i enkelte situasjoner på nettet, når man for eksempel er tilhenger av enten ikke-hierarki eller Tradisjon. Om vi ikke tilfeldigvis skulle møtes "tredimensjonalt" og fysisk til et felles prosjekt eller samvær i løpet av livet, så har vi i alle fall en hel evighet å ta av senere, og da er det ingenting å diskutere når Far sjøl sitter ved siden av. Ønsker dere alle alt vel.
Hei igjen, Sjur. Ehm, du har vel ikke bare kommentert to debatter, du har overtatt dem ;) Og du har ikke bare debattert det som var tema for sakene, men du har brukt bloggen min som en plattform for å spre din lære om alt mulig som har med kirkens organisasjon å gjøre, både i kirkens fortid og nåtid. Dersom du oppriktig lurer på hva det er med dine oppfatninger av historien som avviker fra katolsk oppfatning, finnes det mengder av artikler på katolsk.no som kan opplyse deg. Det finnes tusener av bøker i verden som kan opplyse deg også.
SlettDu mener at du har rett til å overta debattene her inne fordi jeg har åpnet for kommentarer. Vel, kanskje jeg burde stenge for kommentarer, eller iallfall forhåndsmodere slik at jeg bare slipper gjennom kommentarer som jeg har kapasitet til å ta meg av. Men jeg synes faktisk det er kjekkere slik ting har fungert til nå, derfor har jeg ikke umiddelbare planer om å gjøre noen endringer.
Dersom noen ville betale meg for å bruke all min tid på bloggen hadde det ikke vært noe problem. Dessverre er realiteten at jeg bare har tid til å skrive mens barna sover, og da skal i tillegg alt annet gjøres, som for eksempel å skrive andakter til Vårt Land, skrive oppgave til MF, skrive artikler til katolske blader, være prosjektleder for et boligprosjekt, jobbe med klosteretableringen på Selja etc.
Jeg har ikke fullført min mastergrad i kristendom ennå. Faktisk driver jeg og studerer akkurat nå, og har deadline på en oppgave der i overmorgen. Som du skjønner: Jeg kan bare bruke en liten del av den tiden barna sover til å jobbe med bloggen. Legg til at jeg er nødt til å sove selv av og til for å henge sammen, og du får et tidsregnskap som ikke går i hop.
Fra januar av er jeg tilbake i jobb (er i fødselspermisjon nå), men det hjelper ikke. Å være kateket i en menighet med 13 000 medlemmer er mer enn en fulltidsjobb i utgangspunktet, og jeg blir lønnet for å drive katekese i St. Paul menighet, ikke katekese på nettet. Ergo frigjøres jeg ikke til å bruke mer tid på bloggen da heller.
Takk for debatten, Sjur. Det var interessant (og som sagt fascinerende) å få et innblikk i ditt trosunivers. Vi snakkes tredimensjonalt en gang - enten her eller der.
Til Kjell Roger: I min kommentar til debatten her på bloggen, tilhørte du gruppen "andre" i setningen: "Fordi jeg som trosformidler i hjem og menighet, får et dypere innblikk i Kirkens lære av de svarene Ragnhild og andre kommer med." Det er viktig med informasjon og tenkning, det er jo derfor vi setter så stor pris på denne bloggen.
SvarSlettMen: så tenker jeg at hvis all denne tenkningen bare fører til endeløse diskusjoner og forvirring, oppnår ikke Ragnhild det målet hun har, som sammenfaller med vårt endelige mål som kristne mens vi lever her på jorden: Å komme nærmere Gud, å lære ham å kjenne gjennom bønn og ord og gjerning og i møtene med andre mennesker. Det er dette jeg oppfatter som Ragnhilds agenda og mål.
Da er det viktig at vi med jevne mellomrom minner hverandre på dette, slik Kirken minner oss på det hver dag i tidebønnene, Den Hellige Messens lesninger, og Nattverden: Hvor all vår aktivitet skal hente sin næring fra og HVEM den er rettet mot: Jesus Kristus som gav seg selv for oss! Jeg kan gjerne lese meget lange prekener om dette, men også veldig korte dikt.
Har et lite dikt her som fikk tilsendt i fastetiden og som jeg gjerne vil dele med dere alle i dag. Et dikt vi kan ha glede av uansett hvor vi befinner oss i det kristne landskapet. Det er skrevet av en karmelittnonne, den salige Anna av Sankt Bartolomeus (1549-1626) Det er en invitasjon til denne dype, stille, bønnens elv som Karmelittordenen øser av. En invitasjon til å komme til Kilden, sette av tid til stillheten, daglige møter med Herren, til å rydde plass mellom ord og gjerninger til å få næring, lytte til Ham som bare venter på at vi skal åpne opp og virkelig LEVE!
Å, milde Jesus
vårt eneste gode og vår glede!
Gi meg ditt lys,
vis meg dine øyne.
Jesus ser på meg
og jeg ser på ham.
Han sier til meg: ”Jeg, jeg
døde for deg”.
Å, milde Jesus
vårt eneste gode og vår glede!
Gi meg ditt lys,
vis meg dine øyne.
Anne
Hei! Takk for diktet og for oppmuntrande tilbakemelding!
SlettFekk lyst til å henge meg på noko av det du skriv — ...viktig med informasjon og tenkning, det er jo derfor vi setter så stor pris på denne bloggen.
Eg er jo fortsatt blant protestantane, men vart veldig glad då denne bloggen dukka opp. Det er noko med draumen for land og folk, noko med frimodigheita til å ta fram viktige tema som vi lutheranarar har hatt bortimot monopol på i den offentlege trusforvaltninga her til lands. Trur vi protestantar har inderlig godt av å sjå slik frimodig trusytring innan frå. Har tenkt på korleis det hadde vore om eg hadde fått 90 % av mine kunnskapar om Den norske kyrkja via Jehovas vitner. Og det er jo tilsvarande som er realiteten med dei fleste lutheranarar. Det vi veit om katolsk trusliv har vi fått frå katolsk-fiendtleg retorikk, i generasjonar...
Prosjektet til Ragnhild er så bra at eg er klar til å starte fan-klubb :) Men, frå spøk til alvor, ein liten oversikt over tidsklemma i posten lenger opp, overbeviser meg om at bloggmester set større pris på om vi følgjer Eivor M. sitt eksempel, i ein tidlegare post: At vi støttar opp med forbøn.
Takk for dine bidrag både på blogg og i magasiner med meir! Eg har etterkvart skjønt at du har lang erfaring med både skriving og kontemplasjon. Ynskjer å bli meir kjent også med dine tankar.
Helsing Kjell-Roger I.